Come le maggioranze giustificano la violenza sul singolo

Traduzione italiana:

Immagina che tu abbia un amico che si chiama George. Siete stati amici fin dall’infanzia. Anche se non siete così vicini come un tempo vi vedete ancora ogni tanto e andate molto d’accordo. Un giorno tu e George siete raggiunti da un vecchio amico in comune, Oliver. Oliver spiega che è in un periodo sfortunato e sta cercando di raccogliere soldi per poter pagare gli studi per i suoi ragazzi. Tu vuoi aiutare Oliver, così gli dai un po’ di soldi. Per tua sorpresa George non offre a Oliver nessun aiuto. Cerchi di persuaderlo ma non serve a niente. Immagina te stesso in questa situazione: pensi che sia giusto minacciare l’uso della forza contro George per fargli fare la cosa giusta?

Adesso immagina una situazione leggermente diversa. Questa volta un gruppo di tuoi amici prende il tuo voto: 6 su 10 sono favorevoli nel minacciare l’uso della forza contro George per far aiutare Oliver. Questo processo democratico rende giusto minacciare George?

Un ultimo cambio della situazione. Questa volta immagina che molte migliaia di persone hanno democraticamente deciso che un gruppo che verrà chiamato “gli agenti” debba fare qualsiasi cosa è necessaria per prendere soldi da George e darlo alla famiglia di Oliver. Gli agenti non minacciano direttamente George all’inizio. Tutto quello che fanno è spedire un conto/bolletta. Come tutti quanti George sa cosa accadrà se non paga il conto. Per prima cosa riceverà più lettere che chiedono il pagamento e la bolletta diventerà più grande. Infine se ancora non ha pagato gli agenti armati entreranno a casa sua e lo prenderanno contro la sua volontà. Quasi tutti pagano le bollette senza protestare. Sanno che gli agenti utilizzeranno quanta forza sarà necessaria per sopraffarti se tu resisti.

Pensi che sia accettabile per gli agenti minacciare l’uso della forza contro George se non dà i suoi soldi per aiutare la famiglia di Oliver? Se noi approviamo i programmi statali che ridistribuiscono la ricchezza noi approviamo anche l’uso della violenza contro individui pacifici. Perché questo è il modo in cui i fondi vengono raccolti. D’altra parte molti di noi si sentono a disagio nel minacciare persone pacifiche quando immaginiamo di dover minacciare l’uso della forza da parte nostra. Se pensiamo in modo negativo al fatto di minacciare George personalmente, possiamo veramente sentirci a nostro agio con l’uso della forza contro di lui fatto da agenti dello Stato?

Ci sono alcune persone che credono che interazioni volontarie e l’ordine spontaneo sono realistiche e preferibili alternative rispetto alla coercizione di Stato per poter organizzare la società.

AGGIORNAMENTO: grazie a Lorenzo, che ringrazio pubblicamente, habemus video cum subtituli italiani!

 

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73 risposte a Come le maggioranze giustificano la violenza sul singolo

  1. fabristol ha detto:

    Credo ceh questo sia un bellissimo video da condividere e diffondere il più possibile.

    Se vi piace questo video, se concordate con quello che dice, aiutatemi a diffonderlo il più possibile. Linkate a questo post o mettetelo nei vostri blog o siti.

    Se poi c’è qualche volenteroso che riesce a creare i sottotitoli in italiano e a pubblicarlo su Youtube farete un grande favore al fronte libertario italiano!

  2. Pingback: Un video vale più di mille trattati | Fabristol

  3. astrolabio ha detto:

    purtroppo dopo anni di discussioni sulal rete son giunto alla conclusione che per molte persone non è un problema prendere soldi con la forza e che se gli agenti non lo facessero al loro posto lo farebbero loro stessi.

  4. fabristol ha detto:

    Per Annarita

    grazie per il tuo link. 😉

    Per Astro

    E’ una dicotomica etica di ogni singolo individuo. Intendo di default, isntitivo, genetica: l’etica del singolo è diversa dall’etica del gruppo. Solo col pensiero razionale è possibile capire che un omicidio o un furto sono sempre un omicidio o un furto.

  5. Fabio ha detto:

    Mi sembra che il video sia di una banalità impressionante: in un mondo civile non esisterebbero persone egoiste come George. Per rispondere alla domanda del video quello che farei io in questa situazione è molto semplicemente di non aiutare più George quando venisse a chiedere aiuto a me, il che inevitabilmente prima o poi succederebbe. George potrebbe decidere che gli sta bene così, ma evidentemente questo non può essere esteso alla società intera perchè è stato sancito che gli uomini hanno dei diritti universali, che li vogliano o meno. E mettere in pratica i diritti ha un certo costo, che non può che essere diviso equamente fra tutti.

  6. fabristol ha detto:

    Ciao Fabio, benvenuto.

    “in un mondo civile non esisterebbero persone egoiste come George.”

    Be’ certo che ne esistono! A meno che questa non sia una battuta. 😉 E comunque ci sono mille ragioni che possono spingere una persona a non dare i soldi a Oliver, non solo l’egoismo.

    “Per rispondere alla domanda del video quello che farei io in questa situazione è molto semplicemente di non aiutare più George quando venisse a chiedere aiuto a me, il che inevitabilmente prima o poi succederebbe.”

    Il video non descrive il mondo reale, ma mostra un singolo episodio della vita di tutti i giorni per paragonarlo a ciò che fa il governo. Questo serve per mostrare che l’etica dell’individuo è diversa da quella del gruppo. In realtà tu proponi un comportamento normale e giusto: in etologia sia animali che umani non sopravviverebbero se avessero un comportamento troppo egoista. Questo perché, come dici bene, se io non aiuti X oggi, domani quando avrò problemi X non mi aiuterà. E’ anche su questo che si basa la solidarietà e il mutualismo nelle società: un egoismo razionale e interessato. Se George non cambia atteggiamento in futuro avrà problemi: ecco perché gli umani si associano in comunità o gruppi per darsi assistenza reciproca. E questo lo fanno spontaneamente. In qualsiasi gruppo gli umani tendono ad organizzare soluzioni mutualiste. Ecco perché il governo è un terzo incomodo che rompe questa solidarietà spontanea tra individui. Paradossalmente col welfare state gli umani sono più egoisti!

  7. Fabio ha detto:

    grazie! ho visto oggi questo tuo nuovo sito.

    Hai perfettamente ragione quando dici che le persone si associano per darsi assistenza reciproca in modo spontaneo, ma il governo è ciò che si occupa (o meglio, si dovrebbe occupare) di organizzare la solidarietà reciproca affinche sia davvero efficace, perchè in un mondo complesso il mio vicino di casa o il mio amico potrebbero non avere quello di cui ho bisogno o non essere in grado di darmelo.
    Il fatto che una persona che non vuole collaborare a questa solidarieta venga forzata a farlo per me è accettabile fino a un certo punto, perchè alcune garanzie e alcuni diritti li ha solo per il fatto di essere una persona.

  8. playwords ha detto:

    Ciao, non prometto nulla ma ho iniziato il tentativo di inserire i sottotitoli usando la tua traduzione. Ti aggiorno appena ho qualcosa di concreto.

  9. topometallo ha detto:

    E su questo per te “bellissimo video” e per me di un’insipienza imbarazzante ti lascio.
    Girala come vuoi non riesci a dimostrarmi niente più di come il tuo “Atlante” non voglia che farsi gli affaracci propri mascherando il proprio egoismo di fondo con un’ipotetica “solidarietà spontanea”
    E salutami quella vecchia mummia stizzosa della Rand.

  10. astrolabio ha detto:

    gua fabri che io mica intendevo che ruberebbo tranquillamente in gruppo e in singolo no, la loro morale è coerente rubano sia da soli che in compagnia; sembra che invece di applicare il tit for tat hanno sempre un atteggiamento non collaborativo, forse è una forma di encefalopatia che ha preso gli italiani boh

  11. Mashiro ha detto:

    Bellissimo video, nella sua semplicità mostra una realtà che purtroppo esiste ed è esistita per molto. Penso ad esempio a mio nonno che non volle servire lo stato italiano e scappò per non essere preso con la forza e portato al fronte a combattere coi fascisti. O persone la cui casa è stata pignorata da equitalia (un nome terrificante) per non aver pagato il canone rai.
    Per quanto riguarda le tasse invece il problema un po’ si complica. Sono sempre stato sostenitore del pagamento delle tasse perché credevo che questo avrebbe aiutato la società in cui viviamo. Ora non sono più di quell’idea, ma allo stesso tempo non faccio neppure il contrario. Sono diviso nel compromesso. Per vivere nella società attuale dobbiamo fare molti compromessi coi nostri ideali, ma è difficile capire quali. Pagando le tasse con l’ultima denuncia dei redditti ho comprato armi per fare le guerre, ho dato soldi alla chiesa per fare i suoi comodi, ma ho anche permesso a mio padre di fare due mesi fa un’operazione importantissima al cuore che mai ci saremmo potuti permettere, neanche con l’aiuto di amici e parenti. Pagare le tasse in italia significa dunque fare un bruttissimo compromesso.

  12. Lorenzolib ha detto:

    Ho inserito il video con sottotitoli in italiano qui:

  13. Davide ha detto:

    Logica impeccabile. Così come impeccabilmente continuo a pagare le bollette per paura del Leviatano.

  14. alex ha detto:

    ok adesso ti impesto i commenti di punto di vista liberale contrattualista: nella sequenza di esempi che proponi e che propone il video manca una premessa fondamentale e necessaria, vale a dire la presenza o meno di un accordo precedente esplicito o implicito. anche senza stato, che non ti piace :), rimane che se non ci sono accordi in base ai quali george ha accettato di aiutare chi ha bisogno, nessuno andrà a togliergli il suo, e qualora accadesse sarebbe un furto. ma se il video e tu in base a questo volete dimostrare che un’organizzazione terza rispetto alle parti commette un furto quando redistribuisce, allora vi esponete a una petizione di principio: e le petizioni di principio non dimostrano niente perché si limitano a riproporre una delle premesse come se fosse già la conseguenza delle premesse. se per definizione parti dall’idea che la redistribuzione è un furto, la tua dimostrazione che la redistribuzione è un furto fa cilecca, da un pdv puramente logico. è un errore logico. non è un’argomentazione ma un pregiudizio (pre-giudizio, giudizio già dato).
    il caso degli amici ingrati e quello della redistribuzione attuata da un’organismo terzo non sono in alcun modo la stessa cosa. l’organismo terzo non esiste senza l’accordo, ed è l’accordo che giustifica il suo intervento redistributivo: chi non partecipa alla redistribuzione è un free rider, un evasore, uno che non mantiene i patti.
    chiaramente tutto deriva dall’altruismo appreso nell’iterazione di giochi di collaborazione: un giocatore egoista non collabora, ma perde tutte le possibilità di collaborazione future. un egoista illuminato (come si suol dire in letteratura) collabora perché sa che questo gli conviene.
    ora, il punto è che gli esseri umani mantengono questo altruismo di gioco solo in comunità molto limitate, perché per farlo funzionare è necessaria la punizione dei non collaboratori: bisogna ricordarsi chi sono, in modo da escluderli, da non collaborare mai nemmeno per sbaglio con loro. e la mente umana ha un limite, ricorda circa 150 persone. la nostra capacità mnemonica si è formata ai tempi in cui vivevamo in clan di circa queste dimensioni, infatti, e tutti quelli fuori erano nemici, non si collaborava con loro.
    “sventuratamente”, le comunità di oggi sono molto più ampie di 150 individui. sono stato un mesetto fa a tokyo, che se si conta la cd. “grande area” comprende oltre 46 MILIONI di individui, che collaborano in modo molto efficente e quella zona è quella tra le grandi metropoli più pulita e più sicura del mondo. lo stato giapponese (in questo caso, ma qualunque stato) è come dice fabio uno strumento di organizzazione della collaborazione su vasta scala, visto che di fatto viviamo in comunità enormi. senza questo tipo di riorganizzazione basata su regole ed enforcement delle regole (gli “sbirri” ci sono anche se non si vedono) non si va da nessuna parte, è fisiologicamente impossibile mantenere una società così grande, e cominciano a emergere i free riders, ovvero quelli che approfittano del fatto che tanto ci sono in giro tanti gonzi e allora possono tranquillamente sfruttare la comunità senza ripagarla. un tasso di free riding è presente ovunque, e le comunità riescono a tollerarlo (pare sia addirittura necessario per lo sviluppo della comunità stessa, una sorta di equilibrio tra falchi e colombe), ma oltre un tot la comunità intera crolla. non è possibile nessun accordo perché semplicemente non sai di chi ti puoi fidare, non ti puoi ricordare tutti i volti che vedi. è fisiologicamente impossibile costruire una comunità senza un elemento terzo che gestisca la redistribuzione di diritti e doveri 🙂

  15. Cachorro Quente ha detto:

    Vuoi sapere qual è il problema secondo me?
    Che in teoria il ragionamento esposto nel video è cristallino. In pratica una persona si trova a scegliere tra due correnti di pensiero di pensiero diverse:
    – quella “di sinistra”, che dice che George ha diritto ad essere aiutato e quindi ci dev’essere chi costringe la gente a sborsare i soldi
    – quella “di destra”, che dice che George è un pigro, o è imprevidente, e che sono cazzi suoi
    I libertari, invece di tentare di convincere chi segue la prima corrente, fanno di tutto per essere confusi con quelli che seguono la seconda. Un po’ per snobismo, un po’ per gli esiti degli scazzi che ha avuto il LP di Rothbard e company con la sinistra universitaria USA quarant’anni fa. Una frattura secondo me insensata.

  16. lector ha detto:

    Ciao Fabri.
    Credo che il problema sia molto, ma molto complesso. Si tratta d’una ricerca di natura socio-economica, oltre che etica e filosofica, alla quale mi dedico oramai da anni e che, anzi, doveva inizialmente essere il criterio guida del mio blog. Poi ho lasciato perdere, perché dalla rete non mi arrivavano stimoli convincenti. Ti segnalo questo pezzo oramai datato, che investe proprio le problematiche che affronti in questo tuo post:
    http://librescamente.splinder.com/post/14276869/laszlo-mero-calcoli-morali

  17. fabristol ha detto:

    Per Playwords

    Grazie mille! Ma da quanto ho capito sei stato battuto nel tempo da Lorenzo. 😉

  18. fabristol ha detto:

    Per Topometallo

    Io ho grosse difficoltà a capire questo comportamento. E’ capitato anche altre volte (Juhan poi Popinga e molti altri tanto che ormai il mio blog ha perso circa 150-200 contatti giornalieri da quanto ho fatto il coming out. Prima lo tenevo nascosto perché ne avevo paura. Mi sento come un gay che finalmente si libera di un peso enorme). E ogni volta per me è stato un piccolo trauma. Mi sento male quando sento persone come voi che mi girano le spalle solo per le mie idee diverse. Manco fossi diventato un fascista… esattamente il contrario: ho capito che la mia morale dice che non deve essere fatta violenza al mio vicino di casa. Ma anzi bisogna aiutarlo il più possibile sia con atti concreti che facendogli aprire gli occhi. Cioè fargli capire che ci sono delle persone che lo/ci sfruttano ogni giorno. E’ davvero questo il motivo perché mi girate tutti le spalle? E’ così fastidioso sentir parlare un uomo di valori come “non rubare” “non minacciare” “non uccidere”? E’ davvero così rivoluzionaria quest’etica che la gente si tappa le orecchie, la bocca e chiude gli occhi?

    Questo fa il paio con i libertari che mi chiedono perché ho contatti, link o amicizie con gente di sinistra e di destra. O santo iddio! Fabristol parla coi diversi, coi nemici! Che mondo misero davvero se dobbiamo pensarlo come bianco e nero. LA varietà, le diversità sono quelle cose che rendono questa vita interessante. Non me ne frega nulla se il mio amico è comunista o democristiano: avrò da imparare e loro lo stesso da me.
    Per quanto riguarda il mio egoismo, non mi conosci affatto. Il tuo è solo un equivoco, questo sì di un’inspienza imbarazzante.

    Mi spiace tantissimo Sergio e lo dico col cuore. Non tanto per te che non conosco, quanto per il fatto che mi mostri la vera faccia dell’uomo tribale, incapace di raffrontarsi col diverso. Addio.

  19. fabristol ha detto:

    Per Mashiro

    Sono felice che il video ti piaccia e capisco i tuoi dubbi perché sono anche i miei. Esistono compromessi che si possono fare ma io come te NON voglio armare l’esercito, e non voglio armare i preti e i politici. E comunque le tasse si possono pagare anceh senza lo stato. E lo dimostrerò nei prossimi giorni parlando del mutualismo e delle società di mutuo soccorso dei primi del novecento. Il vero welfare che funzionava senza stato e che lo stato ha reso illegale come attività clandestina!

    E visto che siamo in tema col commento precendente, ti ringrazio per non avermi abbandonato anche tu anche se abbiamo posizioni molto diverse. Grazie, lo apprezzo molto.

  20. fabristol ha detto:

    Per Lorenzo

    Grazie mille! Non so nemmeno chi tu sia ma voglio ringraziarti tantissimo per la tua disponibilità e lavoro!
    Grazie ancora. Ora lo riposto in italiano. 😀

  21. fabristol ha detto:

    PEr Alex

    Aha! Ci spostiamo qui allora per quanto riguarda il contratto! 😀
    COntinuo a non essere d’accordo sul patto e sul contratto che NESSUNO di noi ha mai firmato.
    Sull’egoismo illuminato o razionale ti do ragione: gli animali sociali non sono mai egoisti al 100% ma cercano di tenere i buoni rapporti con tutti perché sanno che un giorno ne avranno bisogno. Ecco perché esistevano le società di mutuo soccorso non-statali poi soppresse dagli USA e dal fascismo italiano.
    Paradossalmente lo stato ci rende più egoisti perché ci fa credere che esiste una entità sovranturale, un dio, che pensa a tutto e a tutti. Ma non è così: e l prova empirica di questo è che gli stati moderni non sono mai riusciti a combattere la povertà nonostante miliardi di tasse estorte a tutti i cittadini, perfino quelli più poveri che sarebbero dovuti essere i destinatari di quelle tasse.

    Per quanto riguarda la grandezza delle popolazioni l’anarchismo funziona solo con comunità piccole ma nel mondo di internet e della tcnologia le cose sono completamente cambiate. Esiste poi la panarchia di cui parlerò in futuro che risolverebbe molti di questi problemi logistici.

  22. fabristol ha detto:

    Per Cachorro

    Hai ragionissima! Molti libertari sono in realtà persone di destra “in disguise”. Ma non tutti come puoi vedere nella blogroll affianco.
    Ma sei benissimo, ormai mi conosci da anni, che io non sono di destra. In realtà non sono neppure di sinistra, perché per i libertari le sinistre e le destre storiche sono comunque stataliste qundi sono due facce della stessa medaglia. Diciamo che sono un left-libertarian, forse. Il problema è che la gente pensa in blocchi a compartimenti stagni.
    Il libertarismo è così affascinante proprio perché sfugge a queste catalogazioni e ha attrattive sia per i delusi di destra che di sinistra. Farò dei post appositi per spiegare le attrattive che può avere per chiunque: dai comunisti ai fascisti, dai socialisti agli anarchici collettivisti. Chiunque può trovare qualcosa di interessante in questa filosofia e può farla propria.

  23. fabristol ha detto:

    Per Lector

    Dal tuo post:

    “Ma un “dovere supremo” che non necessiti anch’esso di giustificazione relativa, mi pare un principio tanto apodittico quanto il dio delle religioni.”

    Esatto: lo stato sostituisce dio come garante dell’ordine delle leggi dell’universo. Ma come sanno i miei amici non-credenti l’etica viene prima delle religioni ed è possibile un’etica senza dio.

  24. playwords ha detto:

    Di nulla! Avevo quasi fatto, mi mancava giusto il finale non tradotto ;-). Ma va bene uguale, non era una gara, quindi bravo Lorenzo.

  25. playwords ha detto:

    Scusa se aggiungo una nota per Lorenzo… questa cosa della trascrizione interattiva è parecchio simpatica! Oddio, magari non comodissima non comparendo sul filmato, ma “chissene”… solo una cosa, a 0:29 la frase è troncata.

    Anche a:
    0:52
    1:08
    1:29
    2:05
    2:30
    2:55
    3:06
    3:19

    O sono io che ho qualche problema a visualizzare?

  26. astrolabio ha detto:

    @alex: il libertarismo ovviamente non ha nulla contro i contratti, solo che dice che bisogna farli veramente, prendi, leggi le clausole, e firmi davanti a testimoni, questo è un contratto.

    anche se ti vai a cambiare dei pantaloni in un negozio di abbigliamento quelli ti chiedono lo scontrino come prova, pensa per roba più seria.

    invece qui siamo di fronte ad un contratto mai firmato che ha tutte le caratteristiche di un contratto capestro, i contenuti sono fumosi e cambiano in continuazione; viene proposto in regime di monopolio coatto e vengono obbligatoriamente forniti servizi mai richiesti (vi ricordate la multa alla microsoft per avere venduto explorer insieme a windows? immaginatevi se oltre a explorer ci metteva un abbonamento autostradale, un’assicurazione medica, un sistema pensionistico, un’agenzia di sicurezza eccetera eccetera eccetera.)

  27. alex ha detto:

    mi pare che nessun contrattualista abbia mai sostenuto che davvero qualcuno ha firmato un contratto. è una finzione per spiegare la razionalità del processo associativo che non può non sfociare in un organismo statale come necessario strumento di mantenimento del rapporto interpersonale.
    mi pare che la confusione libertaria sia identificare come terza parte “ontologicamente” reale lo stato. cioè, pensate che esisterebbe anche senza l’accordo o l’assenso degli abitanti di quello stato. che “in natura” si diano come entità reali e separate cittadini e stati, e che a un certo punto lo stato abbia sottomesso i cittadini. io non riesco a immaginare una cosa così, cioè, spiegatemi che cos’è lo stato prima e senza i cittadini. che entità è in natura.
    e soprattutto, la questione delle oppressioni è un argomento che fa riferimento a casi storici, ma non è universalizzabile. non in tutti i casi si è data un’oppressione. quindi si tratta di un altro argomento fallace. una generalizzazione ingiustificata, stabilita a priori (come quell’altra petizione di principio). non tutti gli stati sono stati mussoliniani e prendere mussolini a paradigma dello stato è una mossa ingiustificata e retorica dentro una discussione.
    come dicevo a fabristol nei commenti a un mio post, non è neanche vero che siamo prigionieri dello stato: abbiamo la facoltà di andare in un altro, o addirittura di chiedere di non essere considerati cittadini, in questo modo diventando apolidi e non avendo nessun obbligo ufficiale nei confronti di questo organo di gestione di società molto grandi. mi sembrerebbe una cosa coerente con il pensiero libertario fare richiesta di rinuncia alla cittadinanza. chi vuole liberarsi dalle grinfie dello stato può farlo. non farlo implica che si dà un valore superiore ai vantaggi che si ottengono stando dentro il patto sociale…
    la spiegazione del perché serve questo organo di gestione l’ho già data: i limiti della nostra capacità di selezionare i collaboratori veri e non truffatori.
    mi sembra molto al di là dell’utopia immaginare che senza una punizione, nella forma dell’esclusione dai vantaggi della collaborazione, tutti collaborerebbero. già adesso ci sono non collaboratori, e ci sono sempre stati anche in situazioni in cui il “potere” dell’organismo-stato era molto più labile e non era così pervasivo, non arrivava dappertutto, quindi non è vero che è la presenza dello stato a causare l’egoismo.
    le società di mutuo soccorso tenevano dei registri, non è che gettavano a pioggia (direi: a cazzo) le risorse che distribuivano. facevano le veci di uno stato. e raccoglievano i contributi di tutti i partecipanti, tassandoli. la naturale evoluzione di questo tipo di associazioni è uno stato, quando la quantità di membri fosse tanto grande da necessitare un controllo più rigido sul free riding. non c’è una differenza di qualità, ma solo di quantità.
    dunque, il contratto non è nient’altro che la forma stilistica per raccontare che agenti razionali darebbero un consenso a un accordo, anche preesistente, se questo accordo fosse il più razionale. la massimizzazione, obiettivo dell’egoista che sta fuori dai patti, va messa da parte e va scelto un set subottimale, uno che tenga conto delle esigenze e dei desideri della maggior parte possibile: per questo ci arrivano servizi che non abbiamo richiesto, perché li chiede qualcun altro dentro la società, e noi preferiamo una società che suddivida i costi dei rischi (esempio: le cure mediche, costosissime; o la preparazione, l’educazione – cose che sarebbero alla portata solo dei ricconi altrimenti: ecco un altro punto su cui mi stacco dal libertarismo, perché accetta lo status quo così com’è, chi è ricco è ricco e chi è povero è povero, cazzi suoi, se il ricco non lo vuole aiutare. la lotta interna per accapparrarsi i beni sarà vinta da chi ha già i mezzi, boh, sarà giusto così, a me non sembra, io non accetterei mai di vivere in una società simile) a non avere nessuna tutela. è un compromesso, un subottimale, perché l’ottimale non si può ottenere. ci sono troppi interessi diversi, il sistema società non corrisponderà mai in pieno ai miei desideri, ma mi sembra un capriccio infantile aspettarselo. non c’è motivo perché i miei desideri debbano prevalere su quelli di qualcun altro con cui condivido lo spazio che occupo, i rischi che corriamo, le spese che sosteniamo ecc. e allora si trova una via che accontenti un po’ tutti, rinunciando a qualcosa, pur di ottenere cose cui diamo maggior valore.
    questo è un contratto. non serve firmare niente. è solo una raffigurazione di un ragionamento, utilitaristico, pragmatico, razionale. chiunque facesse un ragionamento pragmatico arriverebbe alla conclusione che collaborare e condividere i rischi e aumentare l’utile è una cosa “buona” per sé, quindi darebbe l’assenso a tutte quelle soluzioni che permettono questa cosa “buona”, quindi darebbe l’assenso a un patto sociale che prevede compensi e punizioni per chi rompe il patto (perché chi rompe il patto mi rovina il vantaggio). quando la società è troppo grande perché una persona possa ricordare chi è un imbroglione, si usano altri strumenti: uno stato. come vedete il procedimento dei passaggi è normale fin quasi alla banalità. dall’interesse del singolo deriva la necessità di strumenti per perseguire nel modo migliore quell’interesse, e se il singolo ha certi interessi e una certa razionalità darà l’assenso allo strumento che meglio rappresenta la tutela dei suoi interessi, quindi darà l’assenso al patto sociale anche se è preesistente.
    e non vincolante in modo assoluto, chi vuole uscire fa domanda, smette di partecipare (sia degli utili che dei costi). ma come dicevo appunto a fabristol nei commenti da me, al di fuori dell’accordo c’è concorrenza tra la società (formata da tutti quegli individui che sono d’accordo tra loro) e i fuoriusciti. fuori dall’accordo, i fuoriusciti non hanno alcun diritto esigibile nei confronti dei membri della società, perché senza accordi non ci sono diritti e doveri.
    inciso: un’etica antecedente a tutto? va bene: allora ditemi quali contenuti ha questa etica qui. e ditemi perché le etiche che hanno contenuti diversi non sono “valide”. e ditemi perché dovrei credere a voi e non a quelli che propugnano etiche diverse. mi sembra un atteggiamento tutt’altro che conciliante pensare che ci sia un’etica sola. e oltretutto, è indimostrabile che i vostri principi siano quell’etica assoluta e unica. si arriva alle “guerre di etica”, prima che alle guerre di religione.
    ok, ho buttato abbastanza provocazioni 😉

  28. astrolabio ha detto:

    alex ho due notizie la prima è che sei dotato di neuroni e fai osservazioni abbastanza pertinenti e non polemiche, la seconda è che appunto per questo motivo diventerai libertario, lo so, la cosa non ti piace, vorresti ancora guardare ballarò e fare il tifo, ma prima ti togli il dente e prima ti va via il dolore 🙂

    adesso provo a chiarificare le tue obiezioni.

    anzi prima faccio uan dichiarazione per comprendere meglio quello che scrivo, ci sono molti tipi di libertarismi il libertarismo di rothbard e derivati accomuna i suoi autori nel sostenere le seguenti cose:
    gli uomini sono tutti uguali davanti alla legge.
    hai diritto a quello che possiedi legittimamente.
    la violenza è giustificata solo come difesa (golden rule, principio di non aggressione).

    praticamente il libertarismo è tutta una grossa pippa mentale su ciò che consegue da questi postulati.
    “mi pare che nessun contrattualista abbia mai sostenuto che davvero qualcuno ha firmato un contratto. è una finzione per spiegare la razionalità del processo associativo”

    Sì ma finire in carcere per un contratto finto non mi pare il caso, libero di immaginarti tutti i contratti ipotetici eh, ma quando arriva il momento del manganello e delle manette gradirei un po’ di carta bollata per dimostrare che hai ragione.

    “mi pare che la confusione libertaria sia identificare come terza parte “ontologicamente” reale lo stato.”

    assolutamente no, la definizione di stato da parte dei libertari è quella storica di Weber: un’organizzazione che ha il monopolio della forza su un dato territorio.
    logico che senza le persone che agiscono nel mettere in opera tale organizzazione lo stato non esisterebbe, però non bisogna neanche fare l’errore contrario e considerare le vittime dello stato come facenti parte dello stato stesso, sarbbe come dire che gli ebrei italiani volevano le leggi razziali, lo stato è composto dagli agenti che lo compongono, non dai cittadini, i cittadini sono “clienti” o “vittime” dello stato.

    “e soprattutto, la questione delle oppressioni è un argomento che fa riferimento a casi storici, ma non è universalizzabile. non in tutti i casi si è data un’oppressione. quindi si tratta di un altro argomento fallace.”
    beh, a questo punto sarebbe il caso che ci porti un esempio che non violi i postulati qui sopra.

    “abbiamo la facoltà di andare in un altro”
    non so se ti rendi conto quanto costa l’operazione in termini umani ed economici, fossimo in stati tipo il ducato di spoleto e la città del vaticano si potrebbe fare, ma adesso puoi fare un ragionamento del genere sono se stai a pochi chilometri dal canton ticino (e infatti molti lo fanno) ma la domanda è, perchè sono io che devo andarmene? non può la repvbbilca italiana rompere le balle a qualcun altro consenziente? perchè ha più diritti di me sulla mai stessa casa che io ho pagato e nel posto dove sono nato?

    “in questo modo diventando apolidi e non avendo nessun obbligo ufficiale nei confronti di questo organo di gestione di società molto grandi.”
    mmmm no non credo che sia così, sennò lo farei domani, se rinunci alla cittadinanza perdi solo i diritti, non gli obblighi.

    “le società di mutuo soccorso tenevano dei registri, non è che gettavano a pioggia (direi: a cazzo) le risorse che distribuivano. facevano le veci di uno stato.”
    direi proprio di no, visto che non avevano il monopolio della forza in un dato territorio.
    esempio: le comunità ebraiche hanno tasse, elezioni, welfare e addirtittura tribunali privati. Ti è mai arrivato un ebreo a casa a chiederti i soldi sennò ti sequestra l’auto? A me no, le comunità ebraiche sono istituzioni libertarie perchè le loro norme sono vincolanti solo per chi le accetta preventivamente e non hanno il monopolio su un territorio, di fatto puoi vivere con un ebreo e non sei nello stesso “stato”.

    “quando la società è troppo grande perché una persona possa ricordare chi è un imbroglione, si usano altri strumenti: uno stato.”

    no potresti affidarti ad una agenzia di protezione una agenzia assicurativa che ti ripaga dei torti subiti e si rivale poi su chi te li ha inflitte, ci sono molte possibilità che non prevedono il monopolio della forza, io ti suggerisco di leggere un libercolo in inglese che puoi scaricare qui: http://mises.org/books/chaostheory.pdf
    magari non sei daccordo su tutto ma ti apre la mente ad altre possibilità.

    “va bene: allora ditemi quali contenuti ha questa etica qui.”
    quelli sopra.

    “e ditemi perché le etiche che hanno contenuti diversi non sono “valide”. ”
    ti sembra ok prendere a cazzotti george per i soldi?

    “e ditemi perché dovrei credere a voi e non a quelli che propugnano etiche diverse.”
    se vuoi prendere a pugni george in effetti la vedo dura convincerti, se invece ritieni che i principi sopra enunciati sono validi non capisco derche devo farteli “credere”.

    “mi sembra un atteggiamento tutt’altro che conciliante pensare che ci sia un’etica sola.”
    ci sta anche quella dei nazisti, solo che è sbagliata.

    “e oltretutto, è indimostrabile che i vostri principi siano quell’etica assoluta e unica.”
    è dimostrabile nei limiti imposti da godel, è dimostrabile come è dimostrabile che la terra è sferica, certo se ti metti a questionare le percezioni alla cartesio non è dimostrabile.

    “”si arriva alle “guerre di etica”, prima che alle guerre di religione.”

    invece come dici te ci si limita a bruciare gli “eretici” perchè non condividono l’etica dominante, bella alternativa 🙂

  29. alex ha detto:

    ci sono un paio di “problemi”: il primo è che nel finale abbandoni le argomentazioni per rispondere con “slogan” più o meno. mi sa che ho toccato il nervo scoperto della teoria libertaria 😉
    il secondo, ma primo in ordine di apparizione, è nelle primissime righe della risposta, dove esponi le “leggi di base” del libertarismo (almeno quello di rothbard e discepoli). cito:

    gli uomini sono tutti uguali davanti alla legge.
    hai diritto a quello che possiedi legittimamente.
    la violenza è giustificata solo come difesa (golden rule, principio di non aggressione).

    la legge? le legge è il frutto di un accordo, è l’accordo stesso, il regolamento in base al quale si condividono le risorse. la legge è lo stato!
    legittimamente? diritto? non esiste “legittimamente” senza leggi, senza stato. questo è il problema più grosso della teoria libertaria, mi pare: se si prende per buono che esiste un “legittimo”, allora si dà per scontato che esiste un accordo in base al quale gli altri non vengono a toglierti quello che è tuo. ma perché gli altri accettino questo accordo, anche tu devi farne uno simile. quindi, nel caso ci siano almeno 2 individui che vogliono la stessa cosa, o accampano il “diritto legittimo” di possesso sulla stessa cosa, il problema viene risolto con l’aiuto di un’autorità terza che fa rispettare la distribuzione originata dal patto. servono sia contratto che stato.

    le risposte al resto sarebbero minor fixes, soprattutto la parte finale dove ti lasci prendere la mano dalla retorica di parte per difendere la tua posizione. per esempio sulla questione dell’etica unica che proponete e io non propongo in alcun modo (il che rende fuori bersaglio l’accusa di bruciare gli eretici: per me non esistono eretici, non sono io quello che propugna l’etica unica :P). o sul “prendere a pugni george”: mi sembra sbagliato in linea generale e sarebbe un principio irrazionale che pochi (masochisti) accetterebbero, ma questo non implica certo che tutte le altre posizioni etiche contrarie alla vostra dicano “prendiamo a pugni george”.

    un’ultima cosa che mi sembra parecchio preoccupante:

    potresti affidarti ad una agenzia di protezione una agenzia assicurativa che ti ripaga dei torti subiti e si rivale poi su chi te li ha inflitte

    con che diritto l’agenzia di protezione o assicurativa si rivale sugli altri? è una violenza ingiustificata. e detta così, giustifica anche il rivolgersi al padrino per punire quello che ha svergognato tua figlia. giustifica il proliferare di “agenzie di protezione”; quelli che chiedono il pizzo, offrono protezione. ma con che diritto si rivalgono sui “nemici”? è solo violenza.

  30. Rorschach ha detto:

    Il nocciolo del problema é che lo stato alla fine non sono i cittadini, ma il sistema di caste politiche e burocratiche che lo costituiscono. Queste caste sostengono di garantire al cittadino il “diritto ad essere parte della societá”, ma il problema é che questo diritto é indipendente dalla presenza dello stato, che si elegge a suo custode obbligatorio. Ne esce fuori il fatto che la societá moderna é una prigione dalla quale non si puó uscire in nessun modo. Il fatto stesso di convivere con altri esseri umani é considerato cosí come un privilegio che solo lo stato puó mantenere (cosa che ovviamente é falsa). Se uno decide di rinunciare a tutti i servizi statali e di non pagare le tasse, non puó comunque farlo, perché resta la convivenza e l´interazione sociale.

    Allora qualcuno ha provato a porre giú l´idea di un´isola deserta in cui sviluppare una societá senza stato. Ma nulla: é illegale e lo stato recrimina i suoi diritti anche su situazioni di questo tipo.

    Ormai é l´interazione sociale stessa ad essere il cavallo di Troia dello statalismo. In termini logici é basata su una premessa assurda, ma questa idea convince ad oggi la maggior parte delle persone.

  31. Snem ha detto:

    Ho visto il video, ho letto i commenti. Trovo le argomentazioni di Alex molto più solide, rispondono punto su punto in maniera chiara e disarmante. Secondo me, ed in questo sono d’accordo con Alex se ho capito bene, il problema di fondo è la banalità con la quale si pretende generalizzare, estendere principi accettati come postulati dai singoli ai molti. Cercando poi di spiegare il tutto con casi particolari e banali.
    Per dare l’idea, eccone altri: come si comporterebbe una comunità libertaria (non so come definirla) nel caso in cui una persona “approfitta” (senza aggredire nessuno) del territorio dove è nato (del quale ho capito nessuno ha il monopolio)? Che ne sarebbe delle categorie che sono a rischio di esclusione sociale (appunto), a partire dagli anziani, malati, malati di mente, orfani, etc… che non hanno mai firmato un contratto (e non si può quindi “obbligarli” a niente)? Esilio? O, se non c’è rimasto spazio “libero” (eheh), il confinamento? A che età una persona è considerata capace di fare un contratto legittimo? E che succede prima o se arrivata l’età pretende che i contratti che non so chi ha stipulato per lui non siano più validi?

  32. fabristol ha detto:

    Per Alex

    Sulla questione della legge antecedente lo stato credo di averne parlato molte volte. Forse è questo che non ti convincee una volta capito questo caiprai tutto quello che e consegue. A riguardo ti consiglio L’ingranaggio delle libertà di Friedman. Lo trovi in pdf gratis in inglese.
    Allora, la legge è quella lista di codici e di accordi che vengono stipulati da un proprietario di un determinato territorio: lo stato è solo una delle tante organizzazioni che formulano leggi. Ci sono i proprietari di aziende, i proprietari della casa e capi della famiglia, i capi delle chiese o delle religioni in generale, le comuni anarchiche, i capi delle mafie, i feudatari del medioevo (il sistema feudale non era statale) ecc. La lista può essere infinita tante quante sono le interazioni umane. La legislazione è antecedente la nascita dello stato.
    Perché? Perché lo stato è una organizzazione (per delinquere) che ha il monopolio su un territorio o su una popolazione. Lo Stato sono loro, è il sottotitolo di qeusto blog proprio per far capire che non c’è alcuna differenza tra una organizzazione mafiosa e quella statale.

    Per le dispute esistono società di arbitrazione. Faccio un esempio terra terra: cosa fanno gli ingquilini di un palazzo per evitare dispute? Eleggono un capo condomino. Cosa fanno el comunità ebraiche o quelle musulmane quadno c’è una disputa: eleggono un rabbino o un imam garante del diritto e della legge NON-statale.
    Il problema dei non-libertari è che pensano che il mondo sia un inferno in cui tutti cercano di fottere tutti gli altri. In realtà se un’agenzia di protezione o di garanzia fa uno sgarro perde clienti (leggi l’ingranaggio delle libertà per alcuni esempi). Il proliferare di soggetti armati e di potere rende le probabilità di conflitto minori rispetto al sistema di monopolio.
    Comunque tutti questi esempi riguardano un sistema anarco-capitalista.
    Se ti piace il legislatore e la polizia ti consiglio il minarchismo e pace fatta 😉

  33. astrolabio ha detto:

    “il primo è che nel finale abbandoni le argomentazioni per rispondere con “slogan” più o meno. mi sa che ho toccato il nervo scoperto della teoria libertaria 😉 ”
    direi proprio di no, so argomenti talmente sviscerati che vanno a noia, una volta quando anche io scoprivo il libertarismo ero interessato e appassionato e amavo sviscerarle, adesso invece mi concentro nel rendere le migliaia di pagine di letteratura in concetti il più semplice possibile, anche perchè non è che ti posso scrivere un commento di cento pagine, sul blog di un altro poi, e che so babbo natale? 🙂

    “- la legge? le legge è il frutto di un accordo, è l’accordo stesso, il regolamento in base al quale si condividono le risorse. la legge è lo stato!”

    La frase intende che tutti gli uomini “sono creati uguali” ergo devono essere uguali di fronte alla legge, ovvero, riformulo, data una legge x essa per essere valida deve essere applicabile a tutti gli uomini.
    esempio: è vietato rubare -> nessun uomo deve rubare, se lo stato ruba compie un reato.
    applicato al codice italiano lo stato dovrebbe essere perseguibile di vari reati, estorsione, associazione a delinquere, associazione paramilitare, sequestro di persona eccetera eccetera.

    “- legittimamente? diritto? non esiste “legittimamente” senza leggi, senza stato. ”
    anche qui non viene detto il contenuto della parola legittimamente, rothbard direbbe homesteading e scambio, ma il fatto è che può essere qualsiasi cosa: supponiamo una condizione iniziale in cui lo stato distribuisce tutta la ricchezza in parti uguali tra tutti i cittadini, i quali magicamente sono tutti daccordo su questa distribuzione iper egualitaria, quindi abbiamo una distribuzione iniziale giusta, la legge enunciata qui sopra significa che qualsiasi distribuzione derivi da questa distribuzione iniziale considerata giusta, e in cui non sono stati violati i diritti di nessuno, è giusta.

    ritornando alla situazione iniziale, tutti al mondo hanno gli stessi soldi, perchè abbiamo deciso che questa distribuzione iniziale è giusta: ergo ognuno è padrone di utilizzare tali soldi come crede.
    è Natale , io e te regaliamo un euro a Fabristol, lo facciamo legittimamente perchè usiamo i soldi a noi assegnati dalla distribuzione. Fabristol è ora l’uomo più ricco del mondo, e lo è in modo giusto.
    mi sono spiegato? no? allora divertiti 🙂 http://en.wikipedia.org/wiki/Entitlement_theory

    ribadisco so robe lunghe difficili da sintetizzare, le critiche che fai infatti riguardano altro, ora provo a rispondere.

    “il problema viene risolto con l’aiuto di un’autorità terza che fa rispettare la distribuzione originata dal patto. servono sia contratto che stato.”
    il contratto no serve, io accampo il diritto di prorpietà su una spiaggetta, tu pure, c’è un conflitto, cerchiamo una persona terza nota per la sua imparzialità e saggezza, che dirima la questione.
    tu dici che questa persona è lo stato, no, non lo è; è un giudice, che cosa ha che lo differenzia dallo stato? gli manca il monopolio dell’uso della forza su un territorio.
    considera che secondo l’index of economic freedom la giustizia italiana fa talmente cagare che molte cause civili vengono risolte da corti arbitrali private, quindi non è che stiamo a discutere di chissà cosa, avviene proprio così.

    ” con che diritto l’agenzia di protezione o assicurativa si rivale sugli altri? è una violenza ingiustificata. e detta così, giustifica anche il rivolgersi al padrino per punire quello che ha svergognato tua figlia. giustifica il proliferare di “agenzie di protezione”; quelli che chiedono il pizzo, offrono protezione. ma con che diritto si rivalgono sui “nemici”? è solo violenza.”

    non so se ti rendi conto che questa cosa è applicabile perfettamente anche allo stato, tralaltro poco sopra hai fatto l’apologia del giusnaturalismo alla hobbes (la legge è solo all’interno dello stato) e adesso ti chiedi con quale diritto l’agenzia di protezione fa valere i tuoi diritti, secondo il ragionamento che fai sopra lo fa perchè può.
    ribadisco: lo stato è un’agenzia di protezione che pretende il monopolio.

    comunque leggiti veramente chaos theory (http://mises.org/books/chaostheory.pdf), so 50 pagine, si legge facile e ti spiega tutto quanto in ottica contrattualistica, come piace a te, poi dicci che cosa non ti convince e ne discutiamo.

    @fabristol: se levi la moderazione ai commenti i dibattiti sono molto più rapidi, non credo che hai tutti sti troll pronti a imbrattarti il blog.

  34. alex ha detto:

    @ i libertariani: le posizioni sono chiare, non ho problemi a capire quelle. il mio dilemma è che usate certi termini come se non avessero un significato ben definito. cose come “legittimo”, “diritto”, “proprietà” o “proprietario” presuppongono tutti un patto sociale rinforzato da un elemento di controllo che quando la società è piccola (una famiglia o un clan) può essere un individuo solo (un saggio anziano della tribù, o il padre di famiglia, o il miglior guerriero), ma quando si amplia questa possibilità sfuma. per banalissimi motivi pratici: un individuo solo non può essere ovunque e sempre.
    e non perché tutti siano pronti a fregae il prossimo, non lo credo e spero proprio che non sia così; ma ne bastano pochi, e tutto il meccanismo volontario va a farsi friggere. mi sembra eccessivamente naif aspettarsi che non ci siano dei free riders.
    detto questo, la normale esigenza di coordinazione richiede e presuppone e implica organi di controllo della coordinazione, terzi rispetto alle parti contendenti: se siamo io e astrolabio a disputarci un lembo di terra, magari basta un giudice (non è mica detto: io sono 1.94, ho fatto il buttafuori e il centro giocando a basket, non è certo un giudice che mi ferma…), ma quando siamo 10mila individui di un’orda che intendono stabilirsi su terre già occupate da altri, come si risolve? gli si dice “se ci stiamo in 10mila ci stiamo anche in 20mila”? “aggiungi 10mila posti a tavola”?
    togliamo questa organizzazione (lo stato) e nessuno avrà nessun diritto su niente. tutto sarà di chi se lo prende, finché qualcuno non glie lo toglie.
    se è questo il tipo di società che avete in mente, allora è incoerente chiedere allo stato di fare un passo indietro e lasciarvi la libertà, perché non c’è nessun vincolo per lo stato a rispettare la vostra volontà, e dovrete combattere contro lo stato per scacciarlo dalle terre che ritenete vostre. ma che vostre, se non ci fosse lo stato a dire “loro hanno diritto a che nessuno rubi la loro terra”, non sarebbero. sarebbero disponibili per chi se le prende.
    e non sono le agenzie private a tutelare questi inesistenti diritti, perché o operano in un contesto di accordo sanzionato da un’autorità che ha la forza per fare rispettare l’accordo stesso, oppure operano senza alcun diritto e quindi in modo conflittuale contro un altro individuo – che è la cosa che secondo voi fa lo stato contro i cittadini.
    sono confuso per queste incoerenze nei pensieri che esponete.
    il problema non è che le agenzie perderebbero clienti, ma è a monte nel fatto che non esistendo il diritto, non hanno alcun diritto ad agire contro chi occupa una terra per darla a voi che li pagate. è un atto di guerra perpetrato tramite dei mercenari. ripeto, mi sembra che non sia questo il tipo di società che vogliate, ma è esattamente quella residua una volta tolto il diritto e il rinforzo del diritto (lo stato). quindi, per coerenza, o accettate che fuori dallo stato ci sia un conflitto e allora non potete aspettarvi che lo stato vi faccia un favore e si tolga dalle balle ma dovrete fare guerra, o accettate che la soluzione dei conflitti conduce all’affidamento a un potere terzo rispetto ai contendenti del diritto di distribuire le risorse. come questa distribuzione avvenga si può discutere, ma di fatto o ce l’ha lo stato o non ce l’ha nessuno. come fa il giudice a stabilire che la spiaggetta spetta a me o a te, se non ha la forza di difendere questa decisione? lui dice che spetta a te, io gli tiro un pietrone in testa e mi tengo la spiaggia. ledo un tuo diritto? e chissene. non hai diritti. non esiste il diritto. come se ne esce? affidando una decina di soldatacci al giudice, che appena mi vedono tirare su la pietra mi infilzano con la lancia. o mi dissuadono in modi meno cruenti. comunque, le decisioni redistributive ci fai la birra se non c’è un organizzazione tale da renderle effettive. nei paesi meno civili questa organizzazione si limita a mandare i soldatacci, in quelli civili c’è un confronto democratico che stabilisce le regole per la redistribuzione, e solo dopo eventualmente ci può essere l’intervento della forza pubblica.

    che oggi le cose vadano a catafascio non è un argomento contro la razionalità della struttura che espongo nei miei argomenti. sinceramente non riesco a vedere cosa ci sia di irrazionale nel procedimento che espongo: conflitto latente per beni scarsi, rischio di morire o perdere tutti i beni, ragionamento, idea di mettersi d’accordo, si ma l’altro può fregarsene dopo dell’accordo, necessità di dare forza materiale all’accordo, necessità che a gestire la forza sia un’autorità terza, patto sociale. lo stato è una necessità razionale. a meno che non intendiate vivere in comunità da 10 persone, coltivarvi i vostri piccoli orti, tesservi le vostre vesti e poco altro.

  35. fabristol ha detto:

    Alex, tutti i problemi che hai elencato esistono già adesso: ti lamenti che qualcuno prenda il potere, che lo eserciti sugli altri, che ottenga il monopolio. Ma è lo stato! Lo stato non è altro che una di quelle mafie che tu paventi che ha preso il sopravvento su tutte le altre e le ha spazzate via. La differenza quindi, è che in una società anarcocapitalista ci sono migliaia di stati, non il monopolio di un singolo stato. Io preferisco migliaia di stati in competizione e tra cui posso scegliere piuttosto che averne uno solo.
    Noi equipariamo lo stato ad una organizzazione tale e quale ad una azienda, gruppo religioso o mafia. E’ la stessa identica cosa per noi. Questo è il salto logico che facciamo. Come sarebbe il tuo mondo se ci fosse un solo canale TV, una sola compagnia telefonica, una sola compagnia aerea, una sola religione? Come io voglio migliaia di canali TV tra cui scegliere così voglio migliaia di organizzazioni legislative, di polizia e giudiziarie tra le quali scegliere.
    Per quanto riguarda le grandezza delle comunità: spesso nel rinascimento italiano le piccole città-stato non superavano i 10.000 abitanti ma erano perfettamente efficienti e commerciavano tra loro senza nessun problema. Essere pochi non significa chiudersi al mondo. Guarda all’esperienza cantonale svizzera per esempio. Piccole comunità ma confederate. Ma almeno se a qualcuno non piace il canton ticino può spostarsi in quello affianco. Ecco io voglio questo: voglio poter scegliere tra il cantone di Cagliari e quello sulcitano. Se poi il Sulcis ha una organizzazione migliore, meno imposte, servizi più efficienti allora mi sposto. Ti sembra buono e condivisibile? Ecco, ora invece di pensare al cantone svizzero come ad un’entità statale fai uno sforzo immagiantivo e pensa che invece si tratta del territorio controllato da un’azienda privata. E quello affianco pure, e quell’altro più in là pure. Qeuste aziende si confederano in una più grande associazione di aziende, un’alleanza per difendersi o commerciare. Ogni azienda compete con l’altra per attrarre cittadini con buoni servizi, basse imposte, cultura, difesa e lavoro. Anche welfare perché no. Alcuni cantoni sono cattolici e impongono un codice di comportamento coerente, altre sono atee, altre sono di natura comunista, altre democratiche ecc. Ora mi sapresti dire qual è il problema in tutto qeusto? E’ una Svizzera senza stato ma che funziona in modo efficiente e dove ognuno è libero di scegliere dove andare. E’ così brutta come prospettiva? Così caotica?

    Vicino a casa mia c’è un esempio molto simile a quello che itnendo io: un intero quartiere residenziale privato con migliaia di case, strade, piazze, centri culturali, negozi ecc. E’ tutto privato. Lo stato è come se non esistesse. Il proprietario vende le case ma continua ad essere padrone del terreno e ti offre tutti i servizi che ti servono esattamente come lo stato. C’è perfino il servizio sicurezza, fogne tutto. Ci sono diversi tipi di case a seconda del reddito e gli abitanti mettono i soldi in un fondo che gestisce una sorta di pensione collettiva (i soldi vengono investiti in borsa e così gli itneressi di tutti salgono), c’è una scuola e c’è perfino una quota di posti a basso costo per le famiglie a basso reddito. Ovviamente è inutile che ti dica che c’è la fila per avere una casa in questo paradiso. Ora immagina interi quartieri fatti così e dove tu puoi scegliere dove risiedere a seconda della tua cultura, reddito e valori. Tutto questo esiste in parallelo con lo stato britannico ed esiste nonostante lo stato britannico. Ora mi sai dire cosa ci sta a fare lo stato in tutto qeusto? Dove sono le tue leggi, il tuo diritto?

    Comunque un giorno farò un post su tutti i difetti della teoria libertaria e metterò in conto molte delle cose che dici che in minima parte condivido. Io credo alla fin fine che una società libertaria possa essere fatta solo da libertari. Nel senso che non si può prendere la società odierna e cambiarla. Anche perché il libertarismo non prevede alcuna imposizione forzata, neppure se diventasse maggioranza. Quindi…

  36. fabristol ha detto:

    Per Snem

    Ciao Snem, scusa mi sono reso conto solo adesso ceh avevi fatto qeui due commenti. Ti rispondo con calma nei prossimi giorni. Nel frattempo auguri di buone feste a tutti!!

  37. il più Cattivo ha detto:

    La differenza quindi, è che in una società anarcocapitalista ci sono migliaia di stati, non il monopolio di un singolo stato. Io preferisco migliaia di stati in competizione e tra cui posso scegliere piuttosto che averne uno solo.

    Mica male…..
    Il problema delle competizioni è che se c’è conflitto tra alex e mio figlio, oggi 7 anni, l’unica speranza di mio figlio è fare gli occhietti dolci o sperare che arrivi il papà.
    Ovvero in assenza di meccanismi di garanzia i meno forti (deboli mi sembra brutto) sono già fuori dal gioco. Ed il problema vero è che i migliaia di capitalisti ci sono già e spesso sono in combutta e non in conflitto. L’anti trust senza un “meccanismo di garanzia” come lo eserciti? In sostanza se sei forte e trovi un debole lo schiacci, se trovi qualcuno che non è certo di poterti schiacciare e nemmeno tu sei certo di farlo senza problemi trovi qualche alleato per la “lotta”, alla fine metti in piedi dei meccanismi che consentano a chi ha saputo organizzarsi di evitare che altri possano agire in modo da sopraffarli, il meccanismo non sarà perfetto, forse migliorabile, a volte sbaglierà e qualcuno lo chiamerà “stato”. L’importante è non credere che sia la panacea e sopratutto che diventi inattaccabile e che tu sia al sicuro…. ehh Jared Diamond…..

    Un Sorriso

  38. il più Cattivo ha detto:

    c’è una scuola e c’è perfino una quota di posti a basso costo per le famiglie a basso reddito.

    Interessante, e chi “certifica” il reddito?
    Comunque l’utopia “piccolo è bello” non è certo una novità, in qualche modo me ne sento anch’io coinvolto, forse è una versione “istituzionale” della festicciola tra pochi amici.
    Il rinascimento italiano è un esempio interessante, però non credo che fosse rose e fiori per tutti, un po’ come la democrazia ateniese, mi sovviene però che entrambi i sistemi siano poi stati soppiantati, in una visione darwinistica direi che anche per le istituzioni società valgano i principi della selezione naturale, ma debbo purtroppo ripetrmi non è farina del mio sacco (sempre Jared Diamond).

    Auguri a tutti

    Un Sorriso

  39. astrolabio ha detto:

    Credo che stiamo facendo un po’ di confusione per via del fatto che stiamo mescolando due questioni distinte una etica e una istituzionale, adesso provo a fare un po’ d’ordine, cercando di rendere le cose più chiare possibili a costo di dilungarmi.
    Etica:
    Il video affronta solo la questione etica, pone degli interrogativi come faresti X date le circostanze Y? E faresti X date le circostanze Z? I protagonisti vivono in un mondo avulso dalle regole istituzionali e per questo qualcuno potrebbe muovere una critica del genere: “non esiste diritto, non esistono norme al di fuori di un sistema istituzionale, che è lo stato [sic]”. A tale critica si può rispondere proponendo un approccio giusnaturalista, tuttavia non c’è bisogno di arrivare a tanto dal momento che per fare un discorso di etica si può far uso di categorie concettuali assai più primitive: il bene e il male.
    Esistono azioni malvagie, molto malvagie, poco malvagie, neutre, buone ecc. e classifichiamo queste azioni in modo avulso dal sistema normativo vigente: quando una madre insegna al figlio a trattare bene i propri compagni di classe, a non litigare, a non picchiarsi, non gli sta insegnando che è illegale farlo, gli sta insegnando che sono azioni malvagie, così le buone azioni sono percepite come buone, e non obbligatorie (anche se vi è un set di azioni che il sicuramente il bambino percepisce come obbligatorie, ma non perché imposte da un ente statale).
    La riflessione sull’etica può diventare assai sofisticata, tanto che ne esistono trattati, in campo libertario i più noti sono “l’etica della libertà” e la seconda parte di “anarchia stato e utopia.”
    Quale che sia il nostro orientamento etico comunque possiamo utilizzarlo per giudicare le azioni altrui, comprese quelle poste in essere da enti statali, esempi classici: la Shoa e gli stermini di Pol Pot avvengono all’interno di quadri istituzionali (sono crimini perpetrati da stati, chiediamoci, è giusto chiamarli crimini anche se non c’è una sorta di meta stato che li punisca o che li decreti illegali?), tuttavia, salvo sporadiche eccezioni, vengono eticamente giudicati riprovevoli.
    Il filmato non fa che invitare a utilizzare intuitivamente le proprie convinzioni etiche alle situazioni presentate nel filmato.
    Possiamo usare categorie etiche per giudicare quadri istituzionali.

    L’obiezione, anche nei commenti al video, è che le critiche etiche possono cambiare di segno a seconda del fatto che avvengono in seno ad un contratto, insomma il povero George sarebbe vincolato ad una forma contrattuale chiamata contratto sociale e questa forma contrattuale è incarnata dallo stato (questo tuttavia non ci impedisce di usare le nostre categorie etiche per giudicare tale contratto sociale).

    Prima di proseguire sarebbe il caso di mettere al vaglio questa ipotesi hobbesiana. Supponendo che sia un’ipotesi corretta possiamo valutare se uno stato è veramente espressione del cosiddetto contratto sociale o se invece qualcosa d’altro; cosa che la storia, invece, ci suggerisce.

    Quanti sono gli stati che sono nati da un accordo, anche tacito, tra cittadini che delegano la risoluzione delle loro dispute ad un ente terzo, dotato di monopolio della forza, giudice in ultima istanza regolatore eccetera altrimenti detto stato?

    L’impero romano ad esempio è nato in un modo del genere, tuttavia questa delega riguardava solo il nucleo originario, ed è più leggendaria che reale, poco dopo la fondazione di Roma quello a cui abbiamo assistito non sono state altro che guerre, guerre, guerre, per espandere il proprio dominio territoriale, nel periodo massimo di espansione dell’impero possiamo dire che nessuno poteva considerarsi un libero agente che contrattualmente delegava la sua podestà all’imperatore, erano solo una marea di popoli assoggettati al parassitismo della capitale.
    Non diversamente è nato lo stato italiano, il regno dei Savoia si è lanciato in una campagna di conquista e in referendum truccati per dominare tutta la penisola.

    Questo è l’equivalente di firmare un contratto con una pistola puntata alla tempia: il contratto è nullo.

    Istituzioni:
    Definiamo lo stato con Weber: «un’impresa istituzionale di carattere politico in cui l’apparato amministrativo avanza con successo una pretesa di monopolio della coercizione della forza legittima in vista dell’attuazione degli ordinamenti» .
    Bene, se per ipotesi immaginiamo quello che i filosofi chiamavano “stato di natura”, è necessario che da questa situazione si venga a creare lo stato per la produzione di leggi la loro esecuzione e in generale per evitare uno stato di “bellum omnium contra omnes”?

    Visto che una delle critiche è che si propongono situazioni modello “selvaggi in un villaggio del neolitico” in questo esperimento mentale immaginiamoci la società attuale dopo un collasso sistemico sulla falsariga di “snow crash” di Neal Stephenson.

    Tizio vuole essere assunto da una grande azienda che chiameremo mmmhhhh Apple: Tizio viene assunto, per essere assunto deve però apporre la sua firma su di un pezzo di carta chiamato “contratto” che è a tutti gli effetti un contratto vero e proprio, su questo contratto vi sono tutta una serie di clausole, possiamo immaginarne qualcuna: l’azienda ha interesse a non essere derubata dei sui preziosi beni, quindi evidentemente ci sarà la clausola che impedisce a Tizio di rubare beni dell’azienda; inoltre possiamo ragionevolmente pensare che il CEO dell’azienda non voglia essere ucciso, e che neanche lo vuole Tizio, quindi entrambi saranno interessati che vi sia una clausola di non uccisione reciproca. Possiamo essere piuttosto sicuri che tale clausola sarà utilizzata in quasi ogni contratto, rendendola una legge universale (eccezioni potrebbero essere duelli o il pugilato, daltronde per questo secondo avviene più o meno così, dal momento che prima di un match si firma una liberatoria che esonera l’organizzazione da eventuali incidenti).
    Inoltre è del tutto plausibile che sul contratto vi sarà una postilla del tipo: “i contraenti accettano di far dirimere le propri conflitti sulla base di questo contratto dall’agenzia giudiziari Golberg e associati di New York” oppure magari da Don Michael Corleone in Nevada.

    Quale corte sceglieranno? Supponiamo che la Apple ha tutto l’interesse (a breve termine) ad avere le cause vinte, sa che Don Corleone lo farebbe vincere sempre o quasi, vorrebbe quindi affidare l’arbitrato a lui, tuttavia, vuoi le indagini della stampa, vuoi che le voci girano, Corleone non ha questa nomea spettacolare tra gli impiegati; se la Apple lo imponesse come corte nei contratti, non troverebbe impiegati, oppure li troverebbe ma dovrebbe pagare stipendi più alti, a seconda di quanto sia compromessa la Corleone s.p.a. La quale per questo motivo subirebbe perdite finanziarie clamorose perchè nessuno vorrebbe usarla come corte, probabilmente chiuderebbe.

    Sul contratto viene quindi posto come corte la Golberg, che ha una solida reputazione di equilibrio.
    La teoria del brand management e del marketing in generale ci suggerisce che il marchio non è che un veicolo di informazione, un simbolo che racchiude determinate caratteristiche del prodotto.
    Di recente è stato scoperto che il cervello umano riesce a gestire circa 150 rapporti personali, come fare allora per gestire società complesse con più di 150 elementi? La risposta è che non abbiamo bisogno che le transazioni avvengano solo con persone con le quali abbiamo relazioni di tipo primario e il cervello umano ha una capacita strabiliante di gestire i simboli.
    Se compro un pacchetto di biscotti mulino bianco, non ho la più pallida idea di chi li abbia materialmente fatti, che macchinari abbia usato, quale sia l’assetto proprietario, chi siano gli azionisti, il management eccetera. Eppure nel mio cervello c’è una associazione mentale del genere: Mulino Bianco= buono, bomba calorica, non c’è mai morto nessuno, presunta alta qualità → mangialo alla grande se non hai problemi di linea o il diabete.

    Tizio quindi, alla stipula del contratto, vedrebbe “si affidano gli arbitraggi ecc ecc.. alla corte Golberg” e Tizio pensa “Ah ok, sono quelli della sentenza “Caio contro Sempronio” perfetto, finché non sgarro sto tranquillo.”

    ovviamente non ci sarebbe bisogno di scrivere un contratto per qualsiasi tipo di transazione, ci sarebbero una serie di contratti standardizzati per cui quando firmi, per esempio, per andare al cinema, la clausola che ci sarebbe sarebbe tipo “accetto la normativa approvata dalla Warner bros enterteinment” oppure “accetto la normativa sul lavoro standard della cgil” e così via.
    Qualcuno direbbe che così sarebbe una pizza stare a firmare un pezzo di carta per ogni cosa che fai (e dite questo perché evidentemente non avete mai fatto gli scrutatori e non avete dovuto mettere mille firme in un giorno) ma il mercato troverebbe soluzioni utilizzando il metodo del branding, per esempio si possono creare degli strumenti a metà strada tra la carta di identità e la carta di credito, per cui se entri in un centro commerciale mostri la tesserina che certifica che hai firmato un contratto che ti impone il comportamento X ogni volta che entri in un centro commerciale o in un centro commerciale della catena “Tal dei tali”, ovviamente Tizio non deve sempre esibire il suo tesserino, in effetti dal momento che chi non firma assolutamente nessuno contratto si trova nella quasi impossibilità di transazione o rapporti sociali in genere, sarebbe una sorta di selvaggio facilmente riconoscibile, la security del centro commerciale farebbe dei controlli trovando un compromesso tra: 1)la probabilità che ci sia effettivamente gente senza il tesserino, 2) l’incomodo che si infligge ai clienti 3) la deterrenza che la frequenza dei controlli fornisce 4) il costo di ogni controllo eccetera.

    In un mercato sviluppato ci sarebbe una concentrazione di agenzie e corti, in genere in un mercato maturo i primi tre competitors si beccano il 70% del market share, non possiamo sapere in anticipo quanto sarà concentrato; comunque c’è spazio per concorrenza e competizione, anche potenziale, ci sarebbero corti che si specializzerebbero in particolari ambiti del diritto (ovvero nella scrittura di contratti altamente specialistici) e in caso di elevata specializzazione si potrebbe avere il monopolio (per esempio gli arbitrati tra aeroporti locali e steward potrebbero essere risolti tutti dalla stessa corte), inoltre si potrebbero avere piccoli casi di monopolio a livello iperlocale, infatti come le piccole spese alimentari le facciamo sotto casa, mentre quelle grandi al supermegadiscount, così deputeremmo le piccole cause a corti locali in modo da non dover fare troppa strada per le udienze eccetera, anche se tali corti possono comunque far parte di una catena.

    Così è grosso modo come si potrebbe presentare una società basata sul contratto, risulta evidente che rispetto all’ipotesi hobbesiana ha due tipi di vantaggi: il primo è che non c’è bisogno di una finzione chiamata contratto sociale, per ogni norma c’è un contratto scritto e depositato da qualche parte firmato veramente dai contraenti; il secondo è che non è soggetto alle tipiche inefficienze dei monopoli legali
    Per brevità non ho sviscerato argomenti come la giustizia penale (intesa come reclusione), sistemi di certificazione tipo il catasto o la cosa più simile che si avrebbe alla politica estera.

    Spero di essere stato chiaro a sufficienza, domande?

  40. Pingback: etica/istituzioni: l’angolo del riciclone. | astrolabio

  41. Snem ha detto:

    Domande & Dubbi a caldo.

    Etica:
    Se l’etica che ha ispirato il contratto sociale viene tradita, questo si può considerare nullo ed “uccidere” il leviatano. Nei casi di contratti non rispettati o nulli, qual’è la differenza con una società libertaria se non nel fatto che ci sarebbero infiniti contratti (ed infiniti leviatani) in mondo pur sempre limitato? Come si garantisce che i tanti leviatani non si organizzino progressivamente fino a formare di fatto stati? Che poi credo che sia quello che è effettivamente accaduto nella storia umana.

  42. Snem ha detto:

    Domande & Dubbi II

    Istituzioni:
    Come si risolve il problema dei cartelli se i contratti sono volontari ed indipendenti tra loro? Insomma, come garantire la libera concorrenza se è possibile il “libero” cartello?
    Come garantire ai clienti gli strumenti per scegliere adeguatamente un servizio se i media possono far parte del cartello? Come impedire che questo “cartello” cresca nel tempo fino a diventare universale? E se questo “cartello” prendesse il nome di Stato, la società di potrebbe definire ancora libertaria?

    Ancora, sui contratti:
    In questa ipotetica società libertaria, dovrei fare un contratto anche per attraversare la strada? Cosa accade se qualcuno nasce in un posto ma decide di non voler firmare nessun contratto? Ha il diritto di respirare e morire dov’è nato?
    E chi è incapace (per qualunque motivo, che sia malattia o ignoranza) di “capire” un contratto?
    Le truffe e gli abusi contrattuali sono ancora considerati tali?
    Sono possibili contratti che violano quelli che noi consideriamo comunemente diritti universali? Se no, chi decide tali diritti?

  43. alex ha detto:

    visto che qui la discussione è ripartita, commento pure io altrimenti resto indietro. comincio rispondendo a fabristol:

    preferisci la situazione in cui tanti microstati sono in concorrenza tra di loro, come nel rinascimento durante il quale gli staterelli commerciavano tra di loro senza nessun problema (cit.). mi pare che se l’idea di competizione senza problemi è quella che prevede che il più forte possa muovere guerra quando vuole al più debole, allora non sono d’accordo. ma neanche per una questione di giustizia, è semplice prudenza: se oggi il più forte attacca senza giustificazioni il più debole, domani uno più forte attacca lui e nessuno lo aiuta. la prospettiva libertarian porta a questo, una selezione “naturale”, la cd legge della giungla. e mi pare di capire che quando vi riferite al giusnaturalismo avete in mente anche questo. avete le idee confuse sul giusnaturalismo. fidatevi: di lavoro faccio il filosofo, mi occupo di etica, e sul giusnaturalismo ho lavorato anche per la mia tesi. ma non sto qui a spiegare tutto perché viene troppo lungo. comunque, il fatto è che non è per niente vero che non c’erano problemi tra le città rinascimentali, e tra l’altro erano governate nel modo più tirannico immaginabile: i tiranni per il loro potere personale non ci pensavano due volte a mandare i “cittadini” in guerra contro la città vicina (firenze e pisa? milano con tutto il circondario? venezia con tutto il mediterraneo e con i turchi? che meraviglia la politica rinascimentale… e machiavelli era un uomo rinascimentale! a me piace machiavelli, io tendo al realismo, ma davvero dategli una lettura per riformare la idee idilliache che avete del rinascimento e delle libere città).
    sulla confederazione svizzera: non è uno stato? i cantoni stessi non sono stati? sono istituzioni che organizzano la convivenza su un territorio. sono stati. puniscono i criminali. sono a tutti gli effetti stati. entità terze tra potenziali contendenti. e non parlo degli individui messi nei ruoli in cui si organizza la macchina statale, parlo proprio dei ruoli stessi: ci sono giudici, ci sono forze dell’ordine, ci sono legislatori e così via. sono strutturati in modo da garantire terzietà tra potenziali contendenti/competitori (di quella sana competizione rinascimentale). gli individui sbagliano, ok, è un dato di fatto: sono corrotti o corruttibili, fanno i propri interessi, usano le strutture per il proprio vantaggio. si comportano come se lo stato non ci fosse… (approfittano della possibilità di non essere puniti per guadagnare un vantaggio)(come farebbero tutti al di fuori dello stato).
    come ho già detto, la competizione che vi immaginate può funzionare solo all’interno di un sistema di regole che sanzioni chi sgarra (esempio negli sport) o in condizione di abbondanza infinita dei beni per i quali si compete. gli interi quartieri tipo quello vicino a casa tua hanno bisogno di terra, e non ce n’è così tanta: terra per costruire e terra per coltivare, altrimenti le case saranno abitate solo dai fantasmi. quando uno di questi quartieri, per le condizioni vantaggiose che offre, si riempie di abitanti tanto da non poter più garantire lo stesso livello di servizi, ha due soluzioni: o rifiuta nuovi abitanti (chiamiamola “soluzione leganord”) o cerca altra terra. vicino c’è un altro quartiere così, che ha lo stesso problema. cosa succede? peace&love? quando mai è successo? competizione per beni scarsi = conflitto. tanto nessuno può punire gli attacchi di uno contro l’altro. io vorrei un libertarian che dicesse chiaramente “sì, io voglio questo, la legge della giungla”, perché sarebbe il top della coerenza.
    dove sono le leggi, chiedi: le leggi sono lì pronte per quando ci sono i problemi. se non ci sono conflitti, possono non servire immediatamente, ma la competizione sui beni scarsi genera immancabilmente i conflitti.

    @astrolabio:
    assumi come certe delle cose che certe non sono, e di cui si discute da 2000 anni.
    tanto per cominciare, bene tenere distinti su un piano l’etica e la politica, altrimenti il rischio è lo stato etico (tipo vaticano o italia) che pretende di dettare un’etica unica a tutti.
    ma l’etica unica non esiste, quindi qui assumi qualcosa di ingiustificato e ingiustificabile all’interno della discussione. tu presumi che l’interlocutore sia d’accordo con te con la premessa che l’etica è uguale per tutti, che tutti hanno gli stessi insiemi etichettati “bene” e “male”. non è vero, semplicemente. l’accordo è compromesso, se fin dalla prima premessa elimini il compromesso, la mossa è tutt’altro che dettata dalla voglia di libertà, no? bene e male saranno primitivi in senso “linguistico”, ma non certo in senso semantico. dovresti dichiarare apertamente che sei un seguace di platone e di g.e. moore, ma come ovvio, non è mica detto che se hanno detto X allora X è vero sempre e per tutti.
    così come non è per niente ovvio né vero che insegnare ai bambini a non menare i compagni di classe sia insegnare un’etica e non un comportamento legale: si fanno entrambe le cose, si insegna un comportamento prudenziale sotto la maschera del comportamento “buono”. perché non devi menare i compagni? perché l’evoluzione, i giochi iterati, ci insegnano che chi mena verrà menato. prudenza vuole che si evitino i traumi, quindi non si mena per primi. la prudenza origina sia i comportamenti morali che quelli “legali”. sono due strade, una biforcazione.
    la questione del giudizio su ciò che fanno gli stati: non serve avere certe idee morali, se pol pot fa uccidere gente allora non fa quello per cui lo stato è sorto, cioè tutelare il desiderio della gente di non essere uccisa. manca al patto. prudenza di nuovo. fa male a fare così perché non rispetta il patto.
    se poi vuoi allargare il discorso a un hitler che non uccide i “suoi” ma “gli altri”, quelli non cittadini, di nuovo le categorie morali non ti servono a niente: hitler è cattivo? per i suoi no. dovresti spiegare come sia possibile che esiste un metasistema etico che giudica tutti gli altri, visto che neghi l’esistenza di un metasistema politico. cioè, vorrei la dimostrazione dell’esistenza di un metasistema pieno di contenuti, che dica “è sbagliato uccidere gli altri”, per esempio, e tante altre regolette, più di quelle che devono rispettare gli ebrei ortodossi, tutte regole chiare e circostanziate.
    l’unico modo di giudicare inquesti casi è di nuovo il richiamo alla prudenza. alla reciprocità. al calcolo della possibilità che il proprio desiderio venga ribaltato e usato contro di noi.
    d’altronde il mondo libertariano avrebbe proprio questo problema: un hitler che decide di conquistare e ammazzare, gli dici che è cattivo? perché sta violando l’etica unica e universale che secondo voi esiste per tutti e che tutti riconoscono?
    la fama risolve parte dei problemi: l’evoluzionismo morale sostiene, basandosi su ricerche varie, che nelle piccole società il pettegolezzo era l’arma per mantenere l’ordine sociale, se avevi una buona fama prosperavi e così via. ma in società abnormi la fama la piloti come vuoi. snem cita i media. e inoltre, quella che è cattiva fama per te è buona fama per altri, visto che ci sono tante persone: berlusconi è un puttaniere bugiardo per alcuni, ma continua a prendere voti e il rispetto di altri che ritengono cosa degna di fama ciulare le minorenni tettone. anche a mazzi, mica una per volta. la fama non è per niente sufficiente. ci va un compromesso di reciprocità tutelato da leggi chiare e garantito dalla tutela di una forza che lo fa rispettare.
    tra l’altro introduci un problema mica da poco: il fatto che i top 3 in un settore si beccano il 70% di quel settore non è una cosa buona. il monopolio non è una cosa buona. in primo luogo per questioni di prudenza, perché riduce la libertà. in secondo luogo, ci sono argomenti a favore della diversità in pensatori mica da poco (cito sempre j.s. mill, leggetevi on liberty sulla tutela di chi pensa diverso come valore per tutti). ma penso sia già sufficiente la prudenza. la prudenza è la base razionale, svuotata di valori, dice solo “non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te”. la regola aurea, o il ren come lo chiama confucio. non detta valori, non detta contenuti etici: ti dice: quali che siano i tuoi contenuti, guarda che ci sono altre persone e te la possono far pagare. cerca un compromesso.
    il monopolio che presenti a me sembra spaventoso: la gente diventa merce. chi non è d’accordo è tagliato fuori. chi non può partecipare agli scambi è tagliato fuori. chi, come dice snem e anche il più cattivo, non ha le capacità per capire gli scambi si trova fregato. e mettiamoci quelli che non hanno la possibilità di spostarsi da una di queste comuni libertariane “brutta”, non riuscita: anche questi non è che si trovino davanti un’ampia scelta. c’è il monopolio. è un mondo di squali tipo wall street anni ’80. la politica estera non c’è bisogno di sviscerarla, perché già quella interna, ammesso che ve ne fosse una (visto che non c’è uno stato… ma di fatto, dove ci sono individui che si accordano per seguire un codice di comportamento, lì c’è uno stato, un’istituzione politica), sarebbe una politica favorevole a chi fa fuori tutti gli altri.
    a voi libertarian piace questo mondo qui?
    a me sembra che sia paradossale in quanto riduce le libertà individuali invece di favorirle.

  44. Kirbmarc ha detto:

    “Sono possibili contratti che violano quelli che noi consideriamo comunemente diritti universali? Se no, chi decide tali diritti?”

    Lascio a Astrolabio il piacere di rispondere agli altri dubbi, ma questa domanda, a mio avviso, è interessante.

    L’unico “diritto” per un libertario è la propietà di sè stessi. Secondo le teorie anarcocapitaliste questo implica la possibilità di vendere il proprio corpo o i propri diritti. L’unico che può decidere sui tuoi diritti sei tu, e ne puoi disporre liberamente in ogni modo.

    Chiunque può liberamente accettare di essere uno schiavo, vendere una parte del proprio corpo o sottoporsi a un trattamento umiliante. Proibirlo è un atto autoritario e danneggia i singoli in nome di non meglio precisati “valori”.

    Faccio un esempio: la Francia ha proibito il lancio dei nani in quanto “contrario alla dignità umana”. Molti nani (che faticano a trovare lavori proprio a causa del loro problema fisico) si sono lamentati, in quanto perdono una possibile fonte di guadagno.

  45. Snem ha detto:

    @Kirbmarc grazie per la risposta, anche se questo che mi spieghi era chiaro. Quello su cui ho dei dubbi è se per i libertari questo unico “diritto” (la proprietà di sè stessi) sia il presupposto logico per altri diritti impliciti. Mi spiego con un argomento assurdo: se un singolo ha solo la proprietà di se stesso e non ha nessuna proprietà (nessun contratto), è legittimo per un’ipotetica società libertaria lasciarlo morire di fame (non sono obbligati a dargli del cibo contro volontà), non lasciarlo muovere (non gli concedono il libero passaggio sulle loro terre, non esistono terre pubbliche o senza proprietario), etc… perché si rispetta il diritto del singolo a solo la sua persona.
    Questa situazione assurda è una possibilità? Perché no? Esistono altri diritti derivanti implicitamente da quest’unico diritto?

    Questo non lo capisco: “L’unico che può decidere sui tuoi diritti sei tu, e ne puoi disporre liberamente in ogni modo.” Ma non era unico? Mi posso “inventare” dei diritti?
    Capisco il senso di libertà che può risultare dalla possibilità di rinunciare a dei diritti, ma il problema, ed il senso originale dei diritti, è fare in modo che gli altri te li riconoscano.

  46. astrolabio ha detto:

    ma guarda te come me tocca passà le feste 🙂
    allora, rispondo a domande e puntualizzo. Mi sembra che ci sia perlopiù incomprensione generale, cerco di essere il più chiaro possibile
    comincio con snem:
    “Se l’etica che ha ispirato il contratto sociale viene tradita, questo si può considerare nullo ed “uccidere” il leviatano. Nei casi di contratti non rispettati o nulli, qual’è la differenza con una società libertaria se non nel fatto che ci sarebbero infiniti contratti (ed infiniti leviatani) in mondo pur sempre limitato?”
    qui non ho capito la domanda
    “Come si garantisce che i tanti leviatani non si organizzino progressivamente fino a formare di fatto stati? ”
    no aspe il leviatano è lo stato eh, chiamiamole “agenzie”, ebbene non lo so se ci sta un modo per evitare che si organizzino fino a formare stati, fintanto che non lo violando i contratti peraltro non ci sarebbe nulla di male, nozick prova a dimostrare anche a dimostre come questo possa avvenire senza violare i diritti di nessuno, però storicamente non è successo che sia così, dal punto di vista nostro però possiamo dire che almeno evitiamo di adorarli, in una società prevalentemente libertaria in cui tutti sarebbero incazzosi tipo tea party appena uno si azzarda a fare cose simil statali, lo stato avrebbe molta difficoltà a formarsi per evitare rivolte.

    “Come si risolve il problema dei cartelli se i contratti sono volontari ed indipendenti tra loro? Insomma, come garantire la libera concorrenza se è possibile il “libero”
    cartello?”
    in realtà se l’ingresso in un mercato è semplice fare un cartello è assai poco conveniente, se facessero cartelli ci sarebbero nuove società che entrerebbero nel mercato attirati dalla possibilità di profitti ottenibili facendo prezzi più competitivi dei cartelli.
    “Come garantire ai clienti gli strumenti per scegliere adeguatamente un servizio se i media possono far parte del cartello? Come impedire che questo “cartello” cresca nel tempo fino a diventare universale?”
    per lo stesso motivo di cui sopra, nel lungo periodo non è facile mantenere un cartello, anzi, è praticamente impossibile, l’unico modo che hai è eliminare la concorrenza potenziale mantenendo alta qualità e prezzi bassi, in tal caso, il fatto di avere un cartello o un monopolio per te consumatore non è drammatico, vorrebbe dire che la stampa tenderà a informarti secondo le tue necessità.
    Ovviamente parlo del lungo periodo, nel breve periodo può darsi che qualche sorta di collusione avvenga.

    “In questa ipotetica società libertaria, dovrei fare un contratto anche per attraversare la strada?”
    probabilmente sì, ma solo la prima volta e varrebeb per tutte le strade di una tal società, o userebbero il sitema delle “carte di identità”, è difficile capire a priori quale sarebbe la soluzione ottimale, diciamo che si proverebbero diverse soluzioni finchè non si impone la più semplice.

    “Cosa accade se qualcuno nasce in un posto ma decide di non voler firmare nessun contratto? Ha il diritto di respirare e morire dov’è nato?”
    credo dipenda da dove nasce, così a occhio e croce direi di no, ma non vedo nessun motivo al mondo perchè uno debba voler vivere tutta la sua vita nello stesso ospedale dove è nato 🙂 (se invece nasce in casa dei suoi direi che ha diritto a stare in casa sua, se nasce in una terra di nessuno pure.)

    “Le truffe e gli abusi contrattuali sono ancora considerati tali?”
    è ragionevole pensare che le corti deciderebbero di considerarle tali per non perdere clientela.

    “Sono possibili contratti che violano quelli che noi consideriamo comunemente diritti universali?”
    idem
    “Se no, chi decide tali diritti?”
    nessuno in particolare allo stesso modo come non c’è una persona specifica che decida quante mele debbano essere prodotte quest’anno e dove vadano distribuite e con che prezzo, sarebbe una proprietà emergente.

  47. astrolabio ha detto:

    puntualizzazioni per alex.
    “altrimenti il rischio è lo stato etico (tipo vaticano o italia) che pretende di dettare un’etica unica a tutti.”
    oibò, a me pare che tutti gli stati si comportino così, portami un po’ un esempio di stati che non lo sono (dovrebbero essere stati che non hanno reati praticamente).

    “ma l’etica unica non esiste, quindi qui assumi qualcosa di ingiustificato e ingiustificabile all’interno della discussione.”
    ummm no, ho assunto che esiste almeno un ente x tale che che x abbia un’etica -> esiste almeno un’etica.
    nel caso esista più di un’etica, si avranno più modi, anche conflittuali, di giudicare un sistema giuridico; quello che mi premeva sottolineare è che un sistema giuridico non trova giustificazione solo in se stesso, ma può essere valutato da un ente esterno chiamato etica. Insomma dire che una legge è malvagia non è una frase priva di senso.

    “tu presumi che l’interlocutore sia d’accordo con te con la premessa che l’etica è uguale per tutti, che tutti hanno gli stessi insiemi etichettati “bene” e “male””
    assolutamente no, anzi direi che l’evidenza è proprio il contrario quindi non mi sognerei di dire una cosa del genere.
    ribadisco quello che ho detto sopra, siccome ti chiedevi come si può dire che una cosa è legittima rispondo che si può dire che una legge è leggittima nei confronti della propria concezione etica , che poi esista un’etica oggettiva o meno è un altro paio di maniche.

    “hitler è cattivo? per i suoi no”
    ok ma a guardare il video non ci siamo io himmler e Stirner, per cui io dico che hitler e malvagio e uno mi risponde che non è vero e l’altro che non l’affermazione non ha senso, a guardare il video ci sono persone comuni, e il video fa un discorso di tipo etico a partire da assunti presi per veri in via intuizionista, insomma potremmo stare le ore a discutere sulla fondatezza dell’assioma “picchiare george per derubarlo è male anche se il fine è sarebbe lodevole ottenuto con altri mezzi” la cosa interessante è se, dando per scontato che la proposizione sopra sia vera, il discorso che fa il video è coerente.

    “cioè, vorrei la dimostrazione dell’esistenza di un metasistema pieno di contenuti, che dica “è sbagliato uccidere gli altri”, per esempio, e tante altre regolette, più di quelle che devono rispettare gli ebrei ortodossi, tutte regole chiare e circostanziate.”
    la cosa è impossibile perchè ti fornirei un sistema incompleto o incoerente per via di tutti i problemi evidenziati da godel e da tarsky.
    Al massimo ti posso fornire una confutazione della legge di hume (abbastanza facile ma lunghetta da produrre) che ti fornirebbe la possibilità di un etica oggettiva come le scienze naturali.
    A tal proposito così giusto per notare i paradossi della vita, vorrei notare come la fisica, cposaldo della scienza esatta, in realtà si estremamente soggettiva, ogni cittadino del mondo ha un suo modello di funzionamento degli oggetti fisici che differisce dagli altri, ognuno ha le sue teorie eccetera, la maggior parte delle persone inoltre ha un modello totalmente differente da quello previsto dalla scienza, gente che crede che la terra sia piatta, che il sole gira intorno alla terra, che non ha idea del principio di conservazione del moto eccetera.
    eppure non facciamo fatica a credere che il modello insegnatoci dai libri sia estremamente più vicino ad un modello ideale che sia perfettamente VERO, rispetto a quello degli anziani contadini che dicono che ti devi tagliare i capelli qaundo la luna è crescente.

    “ma in società abnormi la fama la piloti come vuoi.”
    vuoi dire che se la gente trovasse tranquillamente frollini al sapore di merda (solo sapore, niente di illegale) nei pacchi mulino bianco la mulino bianco non subirebbe perdite economiche perchè fa le pubblicità?
    e allora perchè la cosa non accade?
    In realtà chi studia marketing sa che questa cosa del marchio è molto problematica, la nestlè sta ancora a combatte con un’emorragia di utili dovuti alla campagna mediatica sul famoso latte in polvere ormai accaduta secoli fa.

    “il fatto che i top 3 in un settore si beccano il 70% di quel settore non è una cosa buona. il monopolio non è una cosa buona.”
    il monopolio non ha a che vedere con le quote di mercato ma con il numero di competitors in un dato mercato se le prime tre hanno un market share del 70% il restante trenta può essere conteso da circa 100 competitors fornendoti tutta la possibilità di scelta che ti serve, comunque qui non so proprio di che cosa stiamo parlando, io ho fatto tutto quel pippone per spiegare come potrebbe essere un mercato senza monopolio (cioè lo stato) e tu mi dici che il problema è il monopolio? Grazie, lo so! anche un mercato uberconcetrato tuttavia sarebbe migliore di un mercato in cui vi sia un solo attore economico (cioè un monopolio nel vero senso della parola) e che mantenga tale monopolio con la forza, criticando il monopolio stai criticando lo stato!

    “il monopolio che presenti a me sembra spaventoso: la gente diventa merce. chi non è d’accordo è tagliato fuori.”
    no guarda che quello che stai descrivendo è lo stato, che anzi invece di sbatterti fuori ti sbatte dentro (ad un carcere), come ho spiegato sopra il monopolio si avrebbe in settori del dirittto estremamente specialistici o in ambito microlocale, in ambito microlocale vuol dire che se non sei daccordo ti trasferisci al quartiere di fianco, mettilo in confronto con quello che succede ora dove se non sei daccordo vai in carcere o in un altra nazione.
    “e mettiamoci quelli che non hanno la possibilità di spostarsi da una di queste comuni libertariane “brutta”, non riuscita: anche questi non è che si trovino davanti un’ampia scelta. c’è il monopolio.”
    anche questa è una splendida argomentazione, se usata all’indirizzo corretto, lo stato.

    “(visto che non c’è uno stato… ma di fatto, dove ci sono individui che si accordano per seguire un codice di comportamento, lì c’è uno stato, un’istituzione politica)”
    no si ha uno stato quando si ha il monopolio dei mezzi di coercizione, dove ci sono individui che si accordano per seguire un codice di comportamento ci sono degli individui che si accordano per seguire un codice di comportamento.

  48. hronir ha detto:

    No, davvero Juhan e Popinga ti hanno abbandonato? E proprio per il tuo “coming out” libertario? E chi altri?
    Mi spiace davvero molto.

  49. Snem ha detto:

    @astrolabio: dalle tue risposte comincio a pensare che è necessario credere nell’ideale libertario, sia perché non ci sono esempi storici su grande (o media!) scala, sia perché non c’è una dimostrazione che la società libertaria elimini i problemi supposti dello Stato, addirittura non si può escludere che lo Stato sia una legittima e possibile evoluzione di una società libertaria.
    Su quest’ultimo punto, infatti, secondo i libertari, non si può impedire ai singoli di firmare un contratto di qualsiasi contenuto. Questo contenuto potrebbe essere la concessione di tutto il territorio ad un ente terzo, chiamiamolo Leviatano :), compreso il monopolio della forza. Una volta firmato questo contratto, tutte le persone sarebbero “condannate” a rispettarlo (libertà loro e responsabilità loro!) e così i loro eredi, (perché mi sembra di capire che i nuovi arrivati non possono ignorare i diritti di quelli venuti prima), quelli nati nella casa dei genitori che sta nel territorio del Leviatano. Nei secoli dei secoli.
    Data questa ipotesi, secondo i principi libertari, cosa c’è di sbagliato (logicamente) in quest’assurda tesi?

  50. fabristol ha detto:

    O dio, questo è diventato un forum! Una lunga discussione che non ho ancora letto attentamente. Ragazzi, scusate ma il padrone di casa è in questo momento in vacanza. Ho accesso ad internet per poco tempo al giorno (e neppure tutti i giorni) e non ho molta voglia di ribattere punto per punto.

    Voglio però commentare in modo generale su due questioni:
    1) molte delle critiche al modello teorico libertario sono di questo tenore: “Ma chi imperdirebbe ad un’unica persona o ente di conquistare o controllare l’intero territorio?” “Chi imperdirebbe a qualcuno di avere il monopolio di polizia, giustizia e difesa?”
    Paradossalmente, o ironicamente, queste critiche (che conosco perché le facevo anch’io anni fa) sono le stesse che hanno spinto me, astro, hronir e yoshi ad apprezzare il libertarismo. Perché non sono altro che le prerogative dello stato attuale. Cioè vi lamentate della possibilità di una situazione di monopolio quando non vi accorgete che vivete in un mondo fatto di monopolio, ovvero lo stato. Lo stato, e su questo dò ragione a chi parlava di evoluzione naturale, è l’evoluzione naturale delle società umane. Cioè un’unica agenzia, o mafia prende il potere su tutto il territorio e diventa monopolista. Quello che vogliamo noi libertari è slegarci da questa logica istintiva e usare la razionalità. Quindi su questo punto siamo d’accordo sia noi libertari che voi non-libertari: non ci piace il monopolio. Solo che noi vi stiamo dicendo che il monopolio è quello dove vivete già ora e di cui non vi siete ancora accorti. Ecco perché il libertarismo vede il mondo in una maniera copernicana.

    2) dal commento di prima se ne deduce che qualsiasi società libertaria (almeno a mio parere) è per sua antura instabile e diventerà statale dopo alcuni secoli. Insomma un effetto ciclico. Ma allora perché sono libertario? Perché è più forte di me; ho difficoltà a vivere dentro un inganno e la mia indole è quella del ribelle. E comunque il libertarismo è come una medicina che non può curare dalla morte ma almeno allevia la sofferenza e allontana la morte il più possibile. Io lo vedo come uno strumento ottico per leggere il mondo per quello che è, e finché potrò cercherò in tutti i modi di togliere più potere possibile alle lobbies che controllano lo stato.

  51. fabristol ha detto:

    Per Hronir

    purtroppo sì come puoi vedere qui. Da quel giorno in poi non si è più fatto sentire (e commentava quotidianamente!). Per quanto riguarda Popinga è un po’ più complesso. Lui è un comunista doc e credo abbia pensato che fossi una sorta di berlusconiano (in genere quello che pensano a sinistra dei libertari; mentre a destra pensano che siamo punkabestia). Mi cancellò dalla sua blogroll e così lo contattai tramite e-mail per dirgli che per me la sua posizione politica non era un problema. Da quel giorno in poi sono ricomparso nella sua blogroll ma nel mio blog non si è più fatto sentire. Molti altri non passano più credo per lo stesso motivo.
    Stai attento Hronir ché potrebbe succedere anche a te. Spero di no ovviamente. Non li biasimo: si viene educati fin dalla tenera età a credere che c’è un essere nei cieli che ti guarda, uno stato che regola e controlla la tua vita, una famiglia e una patria che sono le uniche possibili. E’ difficile mettere in discussione i pilastri della nostra società perché poi il mondo crolla come un castello di carte.
    In un certo senso hanno ragione. Se una persona pensa che lo stato sia la massima espressione della civiltà umana e del progresso, chi lo contesta diventa un nemico.

  52. alex ha detto:

    è vero, le mie obiezioni sono del tipo “ma quando due parti si intendono proprietarie di qualcosa, come si risolve?”. è necessaria una terza parte che non abbia interesse in gioco. una terza parte che per poter svolgere il suo ruolo (di dirimere i conflitti) ha bisogno di essere più forte delle due parti.

    ora, l’idea di trovare nel mercato una soluzione a questo problema ne apre uno molto più grande, ovvero quello del monopolio. chi offre i servizi più convenienti (NON i migliori, ma quelli che sembrano i più accettabili dato il costo che hanno) guadagna il controllo del mercato. se una sproporzione 70-30 non vi sembra problematica, e se ritenete che lo stato sia già il monopolista, e se (come è vero) negli stati occidentali almeno (quelli ispirati al contrattualismo liberale) il monopolio non è totale ma c’è spazio per altri competitors, mi chiedo allora come mai lo stato vi vada così male.

    ma il problema è che c’è una differenza di fondo: il “monopolio” dello stato è esercitato in rappresentanza del volere di chi pattuisce l’accordo (e non sto qui a rispiegare perché l’obiezione “non ho firmato” è priva di fondamento), il monopolio di chi colonizza il mercato NO. quest’ultimo esprime solo il volere di un individuo (o gruppo) che assume una posizione dominante e, in assenza di tutele e forze disinteressate, una posizione che non si può rovesciare. questa è vera oppressione.

    invece il monopolio dell’organizzazione politica è la soluzione trovata nel patto, quindi emerge dalla volontà dei partecipanti. è molto diverso.
    è chiaro che deve avere il monopolio della forza. se non lo avesse, vorrebbe dire che gli agenti interni al patto hanno tenuto il loro “diritto naturale” (non esistono diritti naturali…) a esercitare la forza contro gli altri! che razza di patto è questo? come fai a metterti d’accordo sulla non aggressione quando l’altro non rinuncia alla possibilità di aggredirti?
    che poi il monopolio della forza (e solo di questa, e solo a scopo di tutela del patto di non aggressione) venga usato male, è un discorso diverso. di fatto, quelli che usano lo stato per i loro fini si comportano come se il patto non esistesse. e di conseguenza non sono compresi nel patto, e se io voglio la stessa cosa che vuole qualcuno che usa (illegittimamente, questo sì, ma perché in violazione del patto, non per una qualche idea di “buono” ulteriore) la potenza di tutti per prendersela, allora ho il “diritto” di usare la violenza. anzi, la situazione è proprio di mors tua vita mea e viceversa.
    ma di fatto, il grosso problema del libertarismo è proprio nella tutela dei diritti dopo aver raggiunto un accordo. non esiste in nessuna parte del mondo e in nessun tempo che se il patto è solo “sputiamoci sulle mani e stringiamocele” tutti lo rispettano sempre, anche quando potrebbero trarre un vantaggio maggiore con un tradimento del patto. il free riding esiste.
    il patto deve prevedere un modo per farsi rispettare.
    infine, le critiche allo stato sono pesantemente pregiudizievoli: avete già definito lo stato come il male, e ogni argomentazione finisce in una petizione di principio. chi non condivide la prima premessa, che assumete come indiscutibile, non può seguire il ragionamento.
    ah no, ancora una cosa: la soluzione alla legge di hume è facile se assumi una garanzia di un ente superiore. per thomas reid, per esempio, c’è dio (“dobbiamo” essere buoni genitori e lo si dimostra con il “fatto” che l’infanzia umana dura di più di quella di altri animali, questo perché dio ha voluto così e quindi è “buono” così). per chi non lo chiama dio c’è la natura, anzi Natura con la maiuscola, un’entità superiore indefinibile con un progetto. il modo per scavalcare la legge di hume è il progetto intelligente. non mi sembrava che, per esempi, fabristol fosse tanto desideroso di buttarsi tra le fila dei sostenitori dell’intelligent design. eppure, effettivamente, l’unico modo di sostenere l’universalità dei principi primitivi morali di cui si parlava qualche commento fa è pensare che ci sia un ente superiore che li detta. è una assunzione fideistica, però, che io non condivido. l’etica viene dal basso. fuori dai rapporti non c’è. l’etica non è oggettiva ma intersoggettiva. a meno che, come già detto, tu non sia un sostenitore dell’i.d., o un platonico. (ma anche se lo fossi, il semplice disaccordo che abbiamo su questo punto dovrebbe mostrare che la posizione oggettivista è irrealistica, totalmente ideale, è un progetto che si vuole superimporre alla realtà – e questo mi sembra violenza illiberale)

  53. Snem ha detto:

    “[…]Perché non sono altro che le prerogative dello stato attuale. Cioè vi lamentate della possibilità di una situazione di monopolio quando non vi accorgete che vivete in un mondo fatto di monopolio, ovvero lo stato. Lo stato, e su questo dò ragione a chi parlava di evoluzione naturale, è l’evoluzione naturale delle società umane. Cioè un’unica agenzia, o mafia prende il potere su tutto il territorio e diventa monopolista. Quello che vogliamo noi libertari è slegarci da questa logica istintiva e usare la razionalità. ”

    Non sono d’accordo. Primo, non si può pretendere l’esclusiva sulla razionalità 🙂 e, secondo, la logica istintiva credo sia proprio quella libertaria!
    Non credo che una società libertaria favorisca l’eliminazione dei monopoli, che legittimamente possono essere formati dai privati; credo che la frammentazione e la “fluidità” del territorio, con confini che si definiscono di volta in volta, renda molto complicata la gestione di problemi complessi e che sia necessario un overhead, un lavoro aggiunto, per la risoluzione di molti conflitti o per conseguire grandi progetti.

    Mi sembra strano, quasi sospetto, che i libertari siano categoricamente fermi sul concetto di proprietà, e non mi è chiaro con quali criteri questa dovrebbe essere distribuita o se si dovrebbe accettare uno status quo come risultato del fato, come si gestiscono cose che comunemente consideriamo senza proprietà (un pezzetto di mare…).

    L’impressione che mi resta è che per il sentimento di libertà si cerca affannosamente di “costruire” tutto un sistema basandosi sui concetti molto semplici di “libertà” e “proprietà” senza preoccuparsi troppo delle conseguenze: non si sa se questo mondo sia effettivamente migliore, soprattutto se c’è la possibilità che qualcuno non rispetti tali concetti e cerchi di approfittare del sistema, e rimane il dubbio che quest’ultimo non garantisca il diritto alla libertà ed alla proprietà.

    Su questo sono d’accordo: “finché potrò cercherò in tutti i modi di togliere più potere possibile alle lobbies che controllano lo stato.” Che l’evoluzione continui.

  54. hronir ha detto:

    Si potrebbe discutere sull’instabilità di una società libertaria, se sia davvero instabile e se questa instabilità venga dall’interno o piuttosto dall’esterno (uno stato estero, più forte proprio in quanto stato, ti invade e ti “statalizza” con la forza…).

  55. astrolabio ha detto:

    oiboh, credo sia opportuno fare chiarezza, benchè non credo sia possibile diventare libertari solo da una semplice discussione in un blog; è contro alcuni concetti talmente radicali che prima di diventarci ne passa di acqua sotto i ponti, al massimo puoi trovare qualcosa che ti incuriosisce, e allora ti leggi qualche testo classico e e dopo aver messo tutto al vaglio col massimo dello scetticismo allora magari ci diventi. Pensate per contrasto se la gente mettesse alla stessa prov la democrazia, uno al giorno d’oggi dice democrazia e tutti giù che applaudono, e se un attimo la contesti basta citare churchill e tutti pensano eh sì che figo churchill.
    a proposito di testi classici, la risposta a praticamente tutte l domande di questa discussione al si trova in “the machinery of freedom” che potete leggere qui:
    http://www.voluntaryistpunk.com/ebooks/The_Machinery_of_Freedom_.pdf
    snem:
    “Data questa ipotesi, secondo i principi libertari, cosa c’è di sbagliato (logicamente) in quest’assurda tesi?”
    a) è impossibile che una persona diventi proprietaria di tutto il mondo, il costo marginale delle risorse è marginalmente crescente (mentre l’utilità è decrescente) in parole povere mano a mano che compri appezzamenti di terra i prezzi degli appezzamenti salgono secondo una curva iperbolica con limite che per “tutto il mondo” tende a infinito (insomma l’ultimo campicello costerebbe infinito). l’unico modo che hai per essere proprietario di tutto il mondo è che TUTTI senza esclusioni ti riconoscano come loro leader indiscusso e, oserei dire, saresti una sorta di messia, visto che tutti ti amerebbero più di ogni altra cosa. concettualmente non vedo problemi particolari in questo, se fosse possibile una cosa del genere al di fuori delle profezie bibliche.

    b)supponiamo che tale messia esista e diventi il proprietario di tutto il mondo, i figli dei suoi sudditi tuttavia disconoscono le scelte dei genitori, i contratti ovviamente non valgono anche per i figli, i quali rimangono proprietari di loro stessi, e ovunque siano sono in proprietà altrui, cosa succederebbe è abbastanza un intreccio mentale, comunque dal punto di vista semplicemente di etica libertaria, i figli hanno comunque il diritto a camminare su alcune parti del mondo, cioè quelle in cui la stessa presenza non è considerabile un danno,: per esempio non potrebbero stare in casa dell’imperatore perché quello è un suo domicilio, però per esempio possono attraversare un campo di grano se non lo rovinano.
    “dalle tue risposte comincio a pensare che è necessario credere nell’ideale libertario, sia perché non ci sono esempi storici su grande (o media!) scala”
    no un momento, a prima vista sembra non ci siano e forse in modo perfettamente ortodosso non ci sono, ma ci sono cose che si assomigliano molto, israele ai tempi dei giudici, islanda e irlanda nel medioevo, il far west e la Cina dal 1916 al 1928

    “se una sproporzione 70-30 non vi sembra problematica”
    qui c’è una grossa confusione tra le quote di mercato e numero di competitors, credo di averlo già detto, però credo di non essere stato capito quindi faccio un esempio concreto; avete mai avuto problemi per quanto riguarda le varietà di birra vendute in italia? entrate in un supermercato e non trovate mai la birra che volete? nemmeno in un pub? A me non pare, credo ci sia una bella varietà di birre, io adoro la tennent’s e la gordon scotch, inoltre ho bottigliette in casa di birre semisconosciute tipo la elephant, inoltre esistono birre care tipo la du demon e birre economiche tipo quelle dei discount, vedete voi se è una situazione di monopolio come potrebbe essere trenitalia, ebbene in italia la peroni e la heinekein si spartiscono il 90% del mercato della birra.
    il fatto è che i gusti dei consumatori si distribuiscono come una gaussiana, quindi gran parte degli utili si concentrano intorno al vertice della campana, a questo si aggiungono economie di scala etc. ma molto dipende dal tipo di mercato, per esempio il mercato dei bar in italia è molto frammentato, e non c’è modo di sapere se è assolutamente meglio di quello più concentrto che ci sta in america, alla fine abbiamo sempre la solita roba da magnà e da bere.
    I mercati della giustizia e delle forze dell’ordine, probabilmente, avendo basse economie di scala e basse barriere all’ingresso sarebbero piuttosto frammentati, io ho sparato la tre con il 70 perchè è una concentrazione considerata media, ma potrebbe essere tipo che i primi hanno il 10, in ogni caso la creazione di un monopolio sarebbe la nascita di uno stato ed il worst case scenario.

    ” il monopolio di chi colonizza il mercato NO. quest’ultimo esprime solo il volere di un individuo (o gruppo) che assume una posizione dominante e, in assenza di tutele e forze disinteressate, una posizione che non si può rovesciare. questa è vera oppressione.”

    in realtà no, il monopolio in una situazione di mercato vuol dire che sei il migliore di tutti a soddisfare i bisogni dei clienti in tutte le loro declinazioni, sono i clienti a decidere che un monopolista è tale, sono loro che scelgono di comprare i suoi prodotti invece degli altri, e appena si affaccia un competitor migliore, buona parte dei clienti se ne va dal competitor migliore.
    insomma ecco spiegato perchè i monopoli nel libero mercato NON ESISTONO, nessuno è così bravo, possono esistere solo nel breve termine o su mercati ipersettoriali (dove è possibile che tu sia effettivamente il meglio e per lungo tempo e dove i profitti non sono così alti da far nascere alla gente l’idea di venirti a prendere quote di mercato)

    “la soluzione alla legge di hume è facile se assumi una garanzia di un ente superiore.”
    Searle la confuta in “gli atti linguistici” in modo abbastanza “en passant” senza ricorrere ad enti superiori (con tanto di esempi di come si possano ricavare asserzioni valutative a partire da asserzioni oggettive), la legge di hume è un’illusione dovuta all’uso che si fa di determinati termini valutativi.

  56. Snem ha detto:

    @astrolabio capisco che il tema è grande, per questo ti chiedo per favore di stringere il cerchio su alcuni punti.
    “Data questa ipotesi, secondo i principi libertari, cosa c’è di sbagliato (logicamente) in quest’assurda tesi?”
    a) è impossibile che una persona diventi proprietaria di tutto il mondo […]

    Nell’ipotesi non considero una persona sola, pensavo fosse chiaro, ma un ente terzo, l’ho chiamato leviatano per non chiamarlo Stato, chiamalo come vuoi.
    Comunque dal punto a), mi sembra di capire che fatta questa ipotesi (per quanto assurda che sia è coerente con i principi libertari) all’interno della teoria libertaria è ammissibile lo Stato (utilizzato spesso per definire la società libertaria per sua negazione). Confermi? Si, no, perché. Per me, non è sufficiente affermare che non è possibile o che non è probabile.

    “b)[…]i figli dei suoi sudditi tuttavia disconoscono le scelte dei genitori, i contratti ovviamente non valgono anche per i figli,[…]”
    Anche i contratti di proprietà?

    “[…]comunque dal punto di vista semplicemente di etica libertaria, i figli hanno comunque il diritto a camminare su alcune parti del mondo, cioè quelle in cui la stessa presenza non è considerabile un danno,[…]”
    Questa mi è nuova. Quindi è prevista un’etica di valore superiore al contenuto dei contratti, secondo la quale un contratto può essere valido o nullo?

    Di nuovo (i dubbi rimangono): c’è una dimostrazione che la società libertaria elimini i problemi supposti dello Stato (per esempio il monopolio della forza e del controllo del territorio) ? A quali diritti dovremmo rinunciare per eliminare questi problemi?
    Si può escludere che lo Stato sia una legittima e possibile evoluzione di una società libertaria?

  57. Astrolabio ha detto:

    “Nell’ipotesi non considero una persona sola, pensavo fosse chiaro, ma un ente terzo, l’ho chiamato leviatano per non chiamarlo Stato, chiamalo come vuoi.”
    si ma dovrebbe avere soldi infiniti questo ente, per cui rimane comunque impossibile.

    “Confermi? Si, no, perché. Per me, non è sufficiente affermare che non è possibile o che non è probabile.”
    se lo stato si forma nel rispetto dei diritti dei contraenti allora è legittimo

    “Anche i contratti di proprietà?”
    i titoli di proprietà rimangono dei contraenti.

    “Questa mi è nuova. Quindi è prevista un’etica di valore superiore al contenuto dei contratti, secondo la quale un contratto può essere valido o nullo?”
    be logico se io vendo la casa di un altro il contratto non è valido, per esempio, ma la questione è un po’ più ampia e riguarda il principio dell’homesteading e la definizione di proprietà.
    una proprietà si forma quando qualcuno sfrutta a suo vantaggio una parte di mondo mescolandoci il proprio lavoro, (qua già ci sarebbe da distinguere tra libertari normali e geolibertari, per i quali la terra è di tutti anche se ci mescoli il lavoro, ma non mi dilungo) la tua proprietà è quella modifica che compi e dalla quale trai soddisfazione.
    Supponiamo che comincio ad arare un campo e a sfruttarlo per l’agricoltura, c’è chi ha ipotizzato che sarei proprietario di una specie di cono avente la superficie passante per i confini del campo il vertice al centro della terra e che si espnde fino ai confini dell’universo.
    un libertario ti direbbe che sei prprietario della sola superficie e che la gente ha il diritto di fare più o meno tutto finchè non te la danneggia, per esempio se qualcuno trova sotto il tuo campo il petrolio e comincia a pomparlo senza distruggerti il campo lo può fare, se uno passa in mezzo al campo senza rovinartelo lo può fare e così via.
    sono cose che diventano sempre più complicate a forza di rifletterci e mi sembra ci siano molte posizioni differenti.

    “c’è una dimostrazione che la società libertaria elimini i problemi supposti dello Stato (per esempio il monopolio della forza e del controllo del territorio) ?”
    per via deduttiva credo di sì (io almeno ho trovato le argomentazioni convincenti) per via induttiva no, però almeno sappiamo che non sarebbe un casino totale.
    su quali diritti si rinuncerebbero non saprei, direi solo il diritto a estorcere la roba altrui con la forza, per il resto potresti seceglre di associarti a vari propgrammi di welfare, il libertarismo non impone un utopia che sia valida per tutti, ma piuttosto una specie di impalcatura dove ognuno possa associarsi liberamente con le altre persone che condividono la sua idea di utopia, la cosa vale anche per il libertarismo cosiddetto minarchico, cioè con uno stato che si preoccupa solo di difendere i titoli di proprietà, e per il quale io firmerei anche domani.

  58. Snem ha detto:

    Grazie astrolabio, mi è più chiaro.

  59. alex ha detto:

    la posizione libertariana che esponete non risolve in alcun modo i dubbi (sembra quella striscia dei Peanuts in cui Linus si vanta di aver scoperto che nessun problema è abbastanza grande da non poterlo aggirare): esempio proprietà, è un diritto, che arriva da chissà dove, e non tutela praticamente niente perché anche altri possono usare la tua terra come se fosse loro (e allora perché gli altri non possono usare la tua casa? ammesso che non l’abbia costruita tu. ma anche se l’avessi costruita tu, un altro può trovare che sotto casa tua si sta bene, e scava scava e ti fa crollare tutto, però ne ha il diritto perché è crollata la tua casa, ma lui ha lavorato la sua terra, non c’è stato intervento diretto sulle cose tue perché la terra tua non è tua…).
    e non parliamo del fatto che rimane sempre la questione del tutelare la tua proprietà: ci va forza per farlo. ma su questo abbiamo già detto.
    vediamo un po’ il caso della proprietà e del passaggio intergenerazionale, l’eredità: ti costruisci una casa, è tua. hai un figlio e quando tiri le cuoia la prende. problema: non è sua. è un furto (per coerenza dovrebbe già essere un furto il tuo quando metti una casa su un pezzo di terra che diventa così inutilizzabile per gli altri uomini liberi lì intorno). in qualche modo, almeno, perché ancora non ho capito cosa sarebbe la legge dove non ha senso la legge, e quindi non esiste una cosa come il furto (visto che chiunque può scavare sotto il “tuo” campo). tranne che per il codice etico superiore che presumete ci sia (e deve essere uno solo, universale, per questioni di coerenza e usabilità – come fai a giudicare se il tuo giudizio non è “ultimo”? sarebbe sempre possibile un giudizio ulteriore e magari diverso… – , quindi tutti quelli che hanno un codice etico diverso cosa succede?). comunque, l’eredità è un accumulo che nozick (almeno in ASU, poi alla fine della vita ha cambiato idea ma immagino che non lo considerate più libertariano a questo punto) ritiene ingiusto in un tipo di società libertarian. ogni generazione deve ricominciare da zero.

    su mercato e quantità di competitors, la risposta cerca di nuovo la soluzione Linus: in una risposta precedente parli di mercati locali, in questa di gdo. il mercato locale non fornisce molta libertà di scelta, non quella che offre la gdo (e la globalizzazione), ma la gdo non lascia molto al mercato perché la potenza che rappresenta progressivamente fa fuori i competitors. caso: librerie, comparti libri nei supermercati, megastore tipo feltrinelli, librerie online, amazon. “una volta” c’erano solo le librerie, che a ogni passo di quella evoluzione hanno lamentato una riduzione della clientela, e molte hanno chiuso e chiudono. adesso gli editori lamentano l’avvento dell’ebook che ucciderà i piccoli editori (testimonianza diretta di un editore italiano, iniziali r.c., sentito in ufficio dove lavoro). l’utente sceglie tra quel che trova.

    ultimo: l’esempio di searle è un trucco che parte da assunzioni indimostrate (così dice anche dennett), perché suggerisce di riformulare “is” in un imperativo “fai questo”. non sono la stessa cosa. begging the question. o ancora, soluzione Linus ai grandi problemi. da un pdv logico-linguistico, la legge di hume è quella che stabilisce l’indipendenza del normativo dal descrittivo, e si risolve infilando nel descrittivo la normatività, ma è un inserimento arbitrario (non argomentato e non argomentabile) o fideistico.

    come dice Snem, la posizione libertaria ha bisogno di un atto di fede, non parte dal basso, dai tentativi razionali di risolvere i problemi della convivenza.

  60. astrolabio ha detto:

    “e non parliamo del fatto che rimane sempre la questione del tutelare la tua proprietà: ci va forza per farlo. ma su questo abbiamo già detto.”

    scusa ma a volte mi sembra che sto parlando al vento da quando in qua il libertarismo esclude l’uso della forza per tutelare la proprietà privata?
    è come dire che siccome sono contrario alla sip allora sono contrario ai telefoni, ovviamente no, ti dico che i telefoni li dovrebbero poter produrre tutti e proporli sul mercato. Tu mi rispondi che senza un organismo centrale che decide cosa sono i telefoni e cosa no allora la telefonia non esiste, quindi ci sta un ipotetico patto sociale per cui si decide che cosa è la telefonia e la si produce in monopolio.
    oppure si decide cosa è la televisione e la si produce in monopolio.
    inutile dire che che sto tipo di mentalità ha fatto arrivare la televisione a colori in italia vent’anni dopo gli stati uniti (perchè il patto sociale aveva deciso che la tv è in bianco e nero) e la tv via cavo 50 anni dopo (perchè il patto sociale aveva deciso che era a rischio di monopolio quindi meglio vietarla).
    è logico che se dico che voglio la telefonia privata in concorrenza non dico che voglio scrive le lettere e basta, dico che voglio teledue fastweb infostrada vodafone eccetera eccetera. se dico che non voglio la rai in bianco e nero con carosello, non voglio dire che non voglio la tv, voglio dire che voglio 100 canali compreso il via cavo della HBO.

    quando parli poi della distribuzione che fa fuori i piccoli, chiediti a te consumatore cosa cambia, chiediti quante probabilità hai di trovare un libro da feltrinelli e quante dalla piccola libreria antica di provincia, quante le possibilità di avere uno sconto alla feltrinelli e quante nell’antica libreria. la gdo dei libri vince perchè soddisfa meglio i clienti (che poi con la birra mica parlavo di distribuzione la heinekein e la peroni sono produttori), certo la concorrenza è spietata, è proprio per questo che funziona, chi non si adatta viene cancellato, the survival for the fittest ad uso e consumo del consumatore.

  61. alex ha detto:

    quando parlavo della necessità della forza per tutelare i diritti mi riferivo a un organismo imparziale tra i contendenti e capace di imporre il rispetto delle regole decise prima, che è una cosa diversa dall’uso della forza come lo intendi nella risposta.
    e allora ecco quello che non volevo azzardarmi a dire prima, ma visto che lo avalli tu lo dico: il libertarismo non è niente più che “l’etica del cowboy”. molto jw bush. e lo so che vi fa schifo il bush, ma se davvero volete essere pienamente coerenti dovete avere il coraggio delle conseguenze delle vostre idee. siete bushisti.
    se l’uso della forza privato e arbitrario (in un altro commento non ricordo chi qualcuno ha parlato del possesso di armi – per la miseria, dove il possesso di armi è diffuso aumentano i crimini! non diminuiscono!) è tale e quale all’immissione nel mercato di un nuovo modello di telefonino, allora è chiaro che l’esito conflittuale che è l’unico possibile in una società senza regole e con l’unica etica del “fai fuori il più debole” è il nocciolo della teoria che difendete. il “darwinismo sociale” che andava tanto a fine ‘800 primo ‘900.
    non mi metto a fare le pulci sulle variazioni di opinione sui monopoli (una volta buoni, una cattivi, una inesistenti, una giusti), ma a questo punto chiedo: come mai allora ve la prendete con qualcuno che non fa che applicare in grande scala (a quanto dite) questa stessa “etica”, ovvero lo Stato “contro” di voi? è nel suo “diritto” no? è più forte! (questa obiezione la muovevo già nei commenti al post sulla recensione del libro della rand).

  62. fabristol ha detto:

    Alex la legge del più forte c’è già: lo Stato. Confondi la violenza con la competizione. La violenza è pane quotidiano dello stato, la competizione è libertaria. Per i libertari vige il principio di non aggressione.
    La metafora del far west è un po’ vecchia (un po’ come la reductio ad hitlerum). Fa molto Comitato della vita quando parlavano di Far west della procreazione; o i vari gasparri e carlucci parlando del far west di internet e facebook. Anarchia non è sinonimo di caos. Il mercato è un processo emergente così come le società umane, le strade di nuova delhi o i formicai. Lo stato è una sovrastruttura, una mafia che ha preso il sopravvento su tutte le altre togliendoti tutte le libertà e perfino facendoti il brainwashing. Ti piace lo stato? Va bene. Ma almeno fai che esistano migliaia di stati che competono tra di loro per dare il migliro servizio ai cittadini.

    Per quanto riguarda l’accusa di essere bushiani… vabbé lascia il tempo che trova. Diciamo che l’hai detta per punzecchiare senza neanche pensarci più di tanto.

  63. Snem ha detto:

    Beh, la competizione già c’è: ci sono infatti territori controllati dallo Stato, da questa e quell’altra mafia, da nessuno… Come argomentare che lo Stato non è emerso come gli altri processi emergenti di cui parli, come evoluzione (non ultima) della società umana? La storia sembra andare in questo senso.
    Il problema, a cui si riferisce Alex con far west e secondo me rimane, è come far valere il principio di non aggressione, in uno Stato o senza di questo.

  64. astrolabio ha detto:

    @alex:
    sui monopoli: bisogna distinguere se un monopolio è legale o naturale. nel primo caso è sempre brutto, perchè limita la produzione e aumenta i prezzi. nel secondo caso il monopolio è sempre circoscritto e di breve durata, può essere positivo se è dovuto per esempio al fatto che l’azienda monopolista è un’ azienda che fa molta ricerca, quindi le altre aziende non riescono a tenere il passo coi nuovi prodotti, per esempio il primo che ha fatto un lettore mp3 era monopolista, oppure l’azienda offre dei prezzi sufficientemente bassi da scoraggiare l’ingresso di concorrenti, in tal caso il monopolio è indistinguibile nei risultati da una situazione di concorrenza.
    spero di esser stato chiaro.

    @snem:
    “Come argomentare che lo Stato non è emerso come gli altri processi emergenti di cui parli”
    non mi pare che sia definibile come processo emergente. non allo stesso livello del mercato almeno, il comportamento dello stato si può spiegare in base ai comportamenti delle singole parti, i processi di mercato non proprio.
    quello che mi sembra tu voglia dire è che sia un prodotto dell’evoluzione culturale umana, questo può darsi.

    “è come far valere il principio di non aggressione, in uno Stato o senza di questo.”
    eh, boh, a saperlo invece di stare a scrivere sui blog lo stavamo implementando.
    L’idea che mi sono fatto io è che sia l’anarcocapitalismo che altri sistemi paralibertari necessitano di una bella fetta della popolazione che sia libertaria (per cui ben vangano i video come quello sopra) se così fosse lo stato non potrebbe permettersi semplicemente di alzare le tasse dichiarare una guerra eccetera, sarebbe pieno di gente che non avrebbe alcun rimorso a ricorrere al mercato nero per non finanziarlo.
    dal punto di vista istituzionale si dovrebbe appoggiare qualsiasi forma di frammentazione del potere. Per esempio se ogni provincia italiana fosse uno stato, si avrebbe una certa competizione anche in assenza di anarcocapitalismo, perchè i cittadini si possono semplicemente spostare da una provincia all’altra, l’idea è quella di abbassare i costi che una persona deve sostenere per passare da un sistema legale all’altro.
    purtroppo sono tutte cose un po’ più grandi di noi, io l’unica cosa concreta che vedo come soluzione è emigrare, cosa che veramente prima o poi farò.

  65. alex ha detto:

    @fabristol: non ho introdotto io il paragone con il far west, l’ho preso da una risposta di astrolabio, quindi assumo che sia il punto di vista libertariano, che sia un tipo di società che volete e vi piace. e nei fatti è simile a quella bushista.
    sulla competizione, quello che chiedo fin dal principio è come fare a regolarla. se non è regolata in alcun modo, allora presto o tardi emergono (!) tendenze che sono pericolose per gli altri competitori da parte di uno che ha raggiunto una posizione di forza.
    delegare l’uso della forza (ovvero toglierla dalle mani del privato) è la soluzione liberale occidentale. lo Stato inteso dagli occidentali non è quello emergente (!) dalle situazioni tribali, frammentarie, familistiche dei paesi meno sviluppati o con altre tradizioni culturali. è in queste che la competizione porta alla formazione di gerarchie non regolate da nessuna regola (chiedo scusa per la ripetizione).

    @astrolabio: è proprio per queste ultime cose che sono critico nei cfr di quello che chiami monopolio naturale che io chiamerei extralegale, perché “naturale” è un aggettivo che ha un sacco di significati anche impliciti, è già una presa di posizione valutativa, naturale=buono e così via). il monopolio legale permette di togliere il conflitto, e per come lo abbiamo strutturato in occidente lo fa senza togliere la competizione (e anche su questo, visto che ho fatto il dottorato lavorando proprio sul concetto di competizione…). il monopolio naturale invece non toglie il conflitto e finisce per togliere la competizione. teniamo conto che il modello democratico occidentale è quello realizzato da una società mercantilista come quella inglese dal ‘600 in poi, quindi non è di principio avverso al mercato, lo hanno fatto e pensato persone che nel mercato ci stavano e cercavano di eliminarne le magagne (la gente non ha mai letto bene adam smith…)

    comunque ancora nessuno ha risposto alla domanda: come mai se lo Stato è qualcuno (una persona civica) che ha vinto una competizione (prima dello Stato, come ammettete, esiste una situazione in cui c’è libertà di accumulo di potere), adesso lo avversate? ha giocato secondo le regole che volete, ma ha vinto la squadra per cui non tifate e quindi bisogna invalidare la partita? se chi vince la competizione ha il diritto a controllare il “mercato” (in questo caso quello delle opzioni sociali disponibili), perché lo Stato no? la libertà di cambiare fornitore c’è. si emigra (in gb per es), si rinuncia alla cittadinanza ecc.

  66. Snem ha detto:

    @astrolabio: comincio a vedere più chiaro il tuo punto di vista.
    “[…]sia l’anarcocapitalismo che altri sistemi paralibertari necessitano di una bella fetta della popolazione che sia libertaria […] se così fosse lo stato non potrebbe permettersi semplicemente di alzare le tasse dichiarare una guerra eccetera […]”
    La popolazione deve partecipare il più possibile affinché la società funzioni, questo vale per qualsiasi forma di Stato (anche il re alla fine deve dare conto ai suoi sudditi): più partecipazione, più senso civico, meno degenerazione. Con questi presupposti si evitano la maggior parte dei problemi che si addebitano allo Stato (ma che sono dovuti alla sua degenerazione).

    “l’idea è quella di abbassare i costi che una persona deve sostenere per passare da un sistema legale all’altro.”
    La comunità europea è un passo avanti… se hai un problema con lo Stato Italia, cosa che capisco, il mio consiglio è di non aspettare ad emigrare.
    L’ho fatto, è difficile, però meglio prima che poi.

  67. astrolabio ha detto:

    @alex:”che io chiamerei extralegale, perché “naturale” è un aggettivo che ha un sacco di significati anche impliciti, è già una presa di posizione valutativa, naturale=buono e così via).”
    il nome non glielo ho mica dato io. eh!

    “e per come lo abbiamo strutturato in occidente lo fa senza togliere la competizione”

    scusa ma in che senso? se facevi una televisione privata ai tempi in cui c’era il monopolio arrivava la guardia di finanza e te la chiudeva. forse dobbiamo chiarici con le definizioni:
    monopolio legale: è vietato per tutti tranne che per l’azienda x produrre il bene y
    monopolio naturale: l’azienda x è l’unica a produrre il bene y ma non è vietato per le altre.

    “il monopolio naturale invece non toglie il conflitto e finisce per togliere la competizione.”
    perchè? finchè è un mercato contendibile l’azienda è in competizione con tutti i potenziali competitors.
    Se tu hai il monopolio naturale delle mele e le metti a 100 euro l’una io posso venire il giorno dopo a metterle a 50 rovinandoti gli affari e facendo un botto di soldi io e il giorno dopo arriverebeb comunque un tizio che le mette a 30 e così via fino al a che non si raggiunge il costo marginale di produzione. A MENO CHE il monopolista non lo mette già a 30 centesimi, in tal caso non conviene a nessuno fargli concorrenza.

    “come mai se lo Stato è qualcuno (una persona civica) che ha vinto una competizione (prima dello Stato, come ammettete, esiste una situazione in cui c’è libertà di accumulo di potere), adesso lo avversate? ha giocato secondo le regole che volete, ma ha vinto la squadra per cui non tifate e quindi bisogna invalidare la partita?”

    non ha giocato secondo le regole che vogliamo ovviamente, quando parlo di competizione parlo dell’accezione economica del termine, i competitors sono due produttori di un beni simili che si contendono quindi un mercato grosso modo sovrapponibile secondo appunto le regole economiche, spaccare gli impianti dell’avversario non è considerata una regola libertariamente valida, è come picchiare george, no no, non si fa. e lo stato è nato quasi sempre così, ad un certo punto un tizio ha corcato di botte i vari george.
    Forse è un processo inevitabile, però non è che allora uno allora ama lo stato perchè tanto uno che domina gli altri ci sta per forza.

    alex:”Con questi presupposti si evitano la maggior parte dei problemi che si addebitano allo Stato (ma che sono dovuti alla sua degenerazione).”
    be cino delle differenze teoriche riguardo l’allocazione di informazioni, formazione dei prezzi, sistemi di feedbacks vari ecc ecc, inoltre la differenza è che per farlo funzionare in maniera ottimale (cioè male comunque per i problemi di cui sopra) hai bisogno della totalità o quasi di cittadini onesti che abbiano un ruolo attivo, invece per difendersi dallo stato alal fine basta una buona dose di persone che si difende e basta, non gli è richiesto di fare qualcosa o di essere particolarmente onesti.

    per esempio, se sei un funzionario pubblico e ti arriva una mazzetta, dovresti resistere alla tentazione di infliggere una lieve disfunzionalità della macchina burocratica in cambio di un grosso tronaconto personale, logico che l’incentivo è a favore della disonestà, inoltre a far le cose per bene dovresti anche denunciare il corruttore, con una serie di rogne aggiuntive tipo un processo da affrontare.

    ad un libertario non è che gli si chiede una grandissima mole di moralità penso che ad andare in giro senza rubare, uccidere o vandalizzare siamo buoni tutti, magari l’unica cosa è chiedere di non aumentare la struttura nella quale è inserito a forza, per esempio io mi porrei problemi etici ad installare impianti fotovoltaici, oppure se è un professore pubblico manifestare per avere più fondi o contro le scuole private.

    “il mio consiglio è di non aspettare ad emigrare.
    L’ho fatto, è difficile, però meglio prima che poi.”
    purtroppo finchè non do 70.000 euri a equitalia la vedo very dura per motivi che non sto a spiegare qua (legalmente sono il datore di lavoro della mia famiglia, i quali per lavorare hanno bisogno o che firmo tutto io oppure 90.000 euro cash per aprire una srl 20.000 più i 70.000), e dire che ho quasi convinto la mia ragazza, ogni tanto mi guardo su google la lista dei paradisi fiscali ai tropici.

  68. alex ha detto:

    ma chi lo dice che lo stato è iniziato “quasi sempre” menando george?
    e se fosse “emerso” dall’organizzazione sempre più ampia dei clan famigliari? e l’ampiezza ha poi richiesto (come dicevo molti commenti fa) la strutturazione di un sistema di leggi per sostituire la labile memoria umana.
    ma anche se fosse che “quasi sempre” hanno picchiato george, non è “sempre”: quegli stati che sono nati in modi diversi li accettate?
    ma anche se fosse che hanno menato george, se non c’è un sistema di sanzioni non si può dire che non si deve fare. george e lo stato erano in competizione, e se la competizione è su beni scarsi è mors tua vita mea oppure organizzazione politica con leggi e rinforzo delle leggi. mi sembra che abbiate in mente solo una situazione in cui le ricchezze sono abbondanti, e i ricchi si contendono fette di un mercato solamente di merci, hanno negozi o aziende e così via.
    e allora, nella situazione pre-accordi in cui non esistono nemmeno le sanzioni (come le giustifichi? violazioni dell’etica? l’altro ti risponde “violazioni della TUA etica, sei un imperialista, vuoi impormi la tua visione!”), come fai a dire che lo stato non ha giocato secondo le regole che volevi? le regole che volevi erano quelle che facevano vincere te? strana concezione della competizione “libera”. ha giocato secondo le uniche “regole” disponibili, ovvero il tentativo di sopravvivere: se per farlo deve contenderti dei beni, lo farà. soluzioni? o guerra o accordo. non accordo? ha vinto lui. ha saputo raggiungere il predominio.
    non parliamo poi del fatto che in occidente abbiamo di fatto scelto tra diverse opzioni di governo disponibili. abbiamo fatto valutazioni e deciso che quella che abbiamo è quella “migliore” sul mercato, perché fa funzionare le cose, tutela le nostre vite contro attacchi di altri competitors (o li punisce quando ci hanno colpiti), permette un risparmio sui costi della vita (il servizio sanitario gratuito e l’istruzione), che nell’ipotetico mondo di ricchi libertariani magari sono cose che uno si compra da solo sul mercato, ma nel mondo reale la mutualità è un principio associativo che se garantita da un ente di grandi dimensioni e senza l’obiettivo del profitto funziona ed è razionale (le assicurazioni gigantesche, più ricche degli stati, ci sono, ma si muovono secondo principi che escluderebbero dalle cure mediche i “casi disperati”, o che discriminerebbero i portatori di geni difettosi e così via. volete questo?).
    tra l’altro spiegami come si fa a “produrre” terra. come si fa a “produrre” lo spazio in cui vivere. non si può applicare il modello mercantilistico (più che economico) che avete in mente ai beni che non hanno produttori. bisogna applicare un metodo per distribuirle senza scannarci. e scegliere una forza terza che può anche far rispettare la decisione è il modo più razionale.
    e non è quindi questione di dominare gli altri, ma di avere una forza esterna che impedisce il conflitto tra i cittadini. è togliere la (possibilità della) violenza dalle mani degli individui.

  69. astrolabio ha detto:

    ma la critica che fai ai libertari è perche sono assolutisti etici o perchè sono relativisti? no perchè una volta critichi una cosa e una volta critichi l’altra.

    comunque la la discussione mi sembra ad un punto morto rimando a fabristol e al suo post sull’anarchia sperando che sia più chiaro di me.

  70. astrolabio ha detto:

    errata corridge, sulla panarchia in luogo di anarchia

  71. alex ha detto:

    la “critica” (io parlerei più che altro di richiesta di chiarimenti) che faccio ai libertariani è la mancanza di coerenza interna su più livelli: sia a quello logico (petizioni di principio, circolarità delle argomentazioni, ecc) sia a livello pratico (antropologia naif, uso di termini con cambio di significato, assunzione di principi e poi rifiuto dei risultati). e anche la questione dell’etica di riferimento, che è assolutista mentre proclamate la libertà individuale di gestire il proprio (sempre una questione di coerenza, dunque).

  72. korallox ha detto:

    alex, a me sembra che a te manchino alcuni pezzi importanti di conoscenza, e specialmente in materia economica. come ad esempio si evince dal tuo citare continuamente il mercantilismo quasi come “libertario”, quando invece la vittoria di gente come smith, ricardo, say sul mercantilismo è stata probabilmente l’unica reale vittoria del liberalismo nel mondo (con conseguenze spiacevoli come la rivoluzione industriale eh). sei inoltre disonesto intellettualmente quando assumi posizioni tipicamente malthusiane dimenticandoti (volontoriamente) della teoria dei vantaggi comparati, e infine ignori (sempre volutamente imho) i problemi della dinamica informativa relativa allo stato, che tutto è tranne che razionale (public choice & co.).

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