Punti di vista sul welfare

Quando anni fai andai in USA a New York e Washington rimasi colpito dalla quantità di senza tetto e dalla povertà in giro per le strade che constrastava con la ricchezza di palazzi, vetrine e marciapiedi Mi dissero che era normale: era il capitalismo cattivo ma soprattutto la mancanza di welfare degli USA.

Nel mio ultimo viaggio ho visitato la Normandia e Parigi e la quantità di clochard e senza tetto superava di dieci volte quella sperimentata da me negli USA. La Francia, uno dei paesi con la più alta tassazione e con uno dei sistemi welfare più grandi ed efficienti al mondo. Non ho l’arroganza o semplicemente le conoscenze per capire dei sistemi così complessi come le società umane ma sono sicuro di una cosa: le stesse persone che mi dicevano quelle cose contro gli USA non le diranno per la Francia.

Mentre vedevo quei poveracci strisciare di fronte alle vetrine di Luis Vuitton e i saloni di bellezza di Jean Luis David mi chiedevo: perché imputiamo la povertà negli USA al loro basso welfare ma non riusciamo a farlo per gli stati europei che fanno del welfare la loro bandiera quasi d’identità? E se non riusciamo a sconfiggere la povertà nonostante più del 50% del nostro lavoro venga prelevato per questo scopo allora… allora non lo so. So solo che è tutto così profondamente sbagliato.

Sulla mia testa volavano i lucidi e nuovi jet dell’aeronautica francese, le Mercedes della scorta in borghese di qualche politico si districavano a sirene spiegate tra le strade di Parigi, il palazzo dell’Assemblea Nazionale risplendeva di ori e argento.

Forse lo stato non ha alcun interesse a combattere le disuguaglianze ma crea solo più povertà per tutti.

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20 risposte a Punti di vista sul welfare

  1. Davide ha detto:

    Magari una parte di quei senza tetto sono libertari che hanno rinunciato davvero allo Stato… 😉

    (Per la cronaca – ma lo saprai già – da queste parti il così detto ‘welfare’ è la base del clientelismo).

  2. fabristol ha detto:

    Ah ah! 😉
    Scherzaci ma se dovessimo “uscire” dallo stato, cioè con l’apolidia, saremmo sulla strada veramente.

  3. lector ha detto:

    “E se non riusciamo a sconfiggere la povertà nonostante più del 50% del nostro lavoro venga prelevato per questo scopo allora… allora non lo so
    Infatti, ha ragione Davide. Quello che viene giustificato come prelievo ai fini del welfare, in realtà serve a finanziare il consenso. Negli Stati Uniti non viene attuato, perché lì la percentuale di votanti è molto bassa ed è sufficiente gratificare “ad personam” i pochi che s’interessano di politica per aver certezza nei risultati. Se detta percentuale di alzasse, probabilmente anche negli USA i politici inizierebbero ad intensificare l’attribuzione di prebende, sinecure, benefici ai propri sostenitori, mascheradola come incremento del welfare.
    Il cittadino comune neppure si rende conto di cosa costi la politica in democrazia e che incidenza abbiano i suoi costi in termini di tassazione. Aziende pubbliche, partecipate, cariche nei vari Enti, ecc. ecc. E tutto retribuito. Un modestistimo consigliere di amministrazione d’una miserevole società che realizza eventi in un microscopico comune del nord (pensate perciò cosa succede al sud, dove gli gran parte degli enti locali è controllata dalla mafia) porta a casa, con tutta facilità, almeno 20.000 euro all’anno. Moltiplicate per almeno 4/5 amministratori per società e per almeno 3/4 società per cada comune piccolo (tralasciamo quelli grandi, dove le società sono almeno un centinaio). I comuni italiani sono circa 8.094; aggiungiamo 110 province e 20 regioni. Inoltre, ci sono le comunità montane. Dunque, supponiamo circa 10.000 enti, ciascuno dotato (per difetto) di almeno 4 società pubbliche, in cui siedono 5 soggetti (mediamente) tra presidente del Cda, consiglieri, sindaci e revisori, ciascuno retribuito (mediamente) con circa 20.000 euro annui. Dunque, 10.000 x 4 x 5 x 20.000 = 4.000.000.000. A questo aggiungete stipendi di parlamentari, consiglieri regionali, provinciali, comunali, assessori, sindaci, personale e dirigenti dei vari ministeri, nonché di Ferrovie, Alitalia, ENI, Poste, sanità, ed infine tangenti sugli appalti pubblici, sprechi e quant’altro e poi finalmente capirete dove vadano veramente a finire le tasse che pagate.
    Ah, sì! Dimenticavo: pagare le tasse è bellissimo!

  4. Davide ha detto:

    Magie della società dei servizi, dove il terziario è diventato primario… 😦

  5. von Hayek ha detto:

    Io ho sentito persone che sostengono che negli Stati Uniti la povertà non esiste.
    Zero poveri.
    Alla mia domanda su come fanno ad esserne così sicuri, mi rispondono che nei loro viaggi turistici non ne hanno mai incontrato uno.
    E’ ovvio che ciò che si sostiene in questo post non ha alcun fondamento.
    Basta vedere la composizione degli homeless: negli Usa vi si trovano anche fior di laureati.

  6. astrolabio ha detto:

    von hayek, il racconto che fanno i tuoi amici è comunque più realistico di quello che dicevano i miei amici comunisti alle superiori (cioè il 90% dei giovani che conoscevo, esagerando un po’) per cui è sì vero che gli stati uniti sono la nazione più ricca del mondo, ma è perchè ci sono un ristrettissimo numero di persone che si contano sulle dita di un paio di mani che sono fottimigliardarie, e queste dieci persone alzano la media, gli altri sono tutti morti di fame, non come a cuba dove sono tutti ricchi e vanno in giro in cadillac fichissime.

  7. fabristol ha detto:

    “E’ ovvio che ciò che si sostiene in questo post non ha alcun fondamento.”

    Ho detto che quando andai in America rimasi impressionato dagli homeless e dal divario ricchi-poveri. Quindi cosa c’è di diverso rispetto a quello che sostieni tu?
    In Francia il divario era minore ma la quantità di clochard era dieci volte superiore nonostante uno dei sistemi di welfare più grandi al mondo.

  8. von Hayek ha detto:

    Scusate, ma trovare qualche studio che stimi quale sia l’incidenza degli homeless nei due paesi non sarebbe l’unica cosa da fare?
    Se si scoprisse che l’incidenza degli homeless in Francia fosse pari – e non dieci volte superiore – a quella degli Stati Uniti, sarebbe già come tale una scoperta di quelle da rivoluzionare l’economia.
    Dato infatti il Pil pro-capite francese di 78 rispetto a quello statunitense posto a 100, e la maggiore dispersione dei redditi fra i due paesi, non ci dovrebbe essere grosse differenze reddituali fra i percentili più bassi dei due paesi.
    E allora una uguale incidenza di senza tetto in Francia sarebbe un argomento contro il welfare.
    Ma visto che questo non viene fatto, allora l’argomento di questo post è, come sostenevo prima, “senza alcun fondamento”.
    Ovviamente, dire che in Francia i senza tetto hanno un’incidenza dieci volte superiore che negli Stati Uniti è semplicemente assurdo.

  9. fabristol ha detto:

    Va bene. Se ci puoi aiutare…

  10. Kirbmarc ha detto:

    Stime dei senzatetto:

    Francia:

    An estimated 1 million people are homeless in France
    Source: http://www.emmaus-france.org.uk, 2007

    USA:
    Estimated homeless figures in the United States range from 600,000 to 2.5 million
    Source: http://www.fas.org, 2009

    Stime della popolazione:

    Francia:
    62,793,432 (al 1°gennaio 2010). Fonte: en.Wikipedia

    USA:
    311,310,000 (stima 2011) Fonte: en.Wikipedia.

    Una valutazione spannometrica (considerando che si tratta di stime) ci dice che nel caso peggiore (2,5 milioni di senzatetto negli USA) 1 persona su 130 (circa) è senzatetto, in Francia circa 1 su 60.

    Ma come ho già scritto, si tratta di considerazionio spannometriche. I dati sulla Francia sono contraddittorii. La stessa definizione di senzatetto varia da paese a paese (negli Stati Uniti è considerato senzatetto chi salta più di tre pagamenti del mutuo o dell’affitto in un anno; in Francia le stime variano e si basano sulle richieste di assistenza nei pagamenti).

    Altri dati, più facilmente paragonabili, sono le stime dei centri di assistenza sui senzatetto “cronici” (da più di sei mesi):

    In Francia (valutazione dell’INSEE, associazione governativa per la tutela dei senzatetto, 2007) si stimache i senzatetto cronici siano circa 85,000. Negli Stati Uniti (dati del 2009, Annual Homelessness Assessment to Congress) si aggirano attorno ai 120/130,000. Anche in questo caso la percentuale rispetto alla popolazione sarebbe molto più alta in Francia che negli USA.

    Bisogna però riconoscere che anche questi dati sono parziali e possibilmente viziati dal sistema di rilevamento (le strutture di accoglienza operano in maniera diversa in Francia e negli USA).

    Non ho trovato studi comparati; se qualcuno ne ha sottomano (meglio se ad opera di associazioni indipendenti dai governi in questione, possibilmente recenti) si potrebbe fare un’analisi più seria.

  11. Esc ha detto:

    E’ una cosa che mi colpisce molto della Francia, e soprattutto di Parigi. Ma ti consiglierei di provare a vedere le cose al rovescio, ovvero (paradossalmente) considerare la quantità di homeless come un segno dell’esistenza di infrastrutture che permettono questo tipo di fenomeno: mense pubbliche, dormitori, controlli sanitari, eccetera. In questo senso, essere “clochard” é una scelta di vita *praticabile* che sorge in certo contesto culturale, e magari come sotto-fenomeno dell’alcoolismo + clima temperato (quindi meno “selezione naturale”). Insomma il clochardismo ha solo in parte a che vedere con la povertà, e infatti la maggior parte dei clochards non provengono dalle fasce di popolazione più povere, gli immigrati di origine africana (peraltro poco propensi all’alcoolismo e inseriti in rapporti comunitari/familiari che garantiscono l’alloggio). Mi pare che la situazione in America sia diversa, per cause ed effetti, ma potrei sbagliarmi.

  12. Esc ha detto:

    “En 2005, un sociologue français, professeur aux États-Unis (à l’Université de Berkeley, en Californie), compare la situation française et américaine, emmenant son lecteur dans un ghetto de Chicago et une cité deshéritée de la banlieue industrielle de Paris : Parias urbains. Ghetto, banlieues, Etat, publié par La Découverte en 2006, montre que « la marginalité n’est pas partout tissée de la même étoffe » et souligne le rôle de l’Etat en la matière.”
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_domicile_fixe

  13. fabristol ha detto:

    Per Kirbmarc

    grazie mille per i numeri!

    Per Esc

    Tutti ottimi punti di discussione: ma perché valgono solo per la francia e non per gli usa? E’ questo il punto.

    Per quanto riguarda la presenza di senzatetto che è legata alla migliore assistenza pubblica non ha alcun senso. Dovrebbe essere il contrario e fai una pessima pubblicità al servizio pubblico quindi. Da ciò ne deduco che a New York c’è un’ottima assistenza pubblica a giudicare dal numero di homeless.

  14. von Hayek ha detto:

    Gli interventi di Esc sono precisi e risolutivi della questione.
    Il problema è che si vuole dimostrare una tesi precisa, ovvero che il welfare è la causa della povertà.
    Allora si prende un singolo indicatore, i senza tetto, ignorando le numerose sfaccettature del fenomeno, e si fanno confronti arbitrari, scegliendo beninteso – all’interno dei paesi europei – un paese dove il fenomeno, probabilmente per ragioni storico culturali, salta all’occhio.
    Poi si ignorano altri aspetti decisivi, ovvero che nel comparare i sistemi di welfare, o di non welfare, i sistemi senza welfare vengono – per ovvie ragioni – avvantaggiati nelle statistiche, per cui un semplice confronto dei numeri – come si fa nel 99% dei casi – è assolutamente errato.

  15. Esc ha detto:

    Io contesto innanzitutto l’idea che il clochardismo sia un effetto diretto della povertà e quindi del fallimento della ridistribuzione. Potrebbe essere persino il contrario! Mi pare che sia soprattutto un fenomeno sociologico e politico, piuttosto che economico. Poi ci possono essere cause diverse: in Francia ad occhio gli ingredienti sono l’alcoolismo, una certa tolleranza politica, il clima temperato, il rifiuto del lavoro, le infrastrutture, la concentrazione nei grandi centri urbani, il costo dell’alloggio, la dissoluzione dei legami familiari e la ridotta metratura degli alloggi. In America non so, credo che c’entri comunque la tolleranza politica a fronte di un certo atomismo sociale (inimmaginabile in un paese mediterraneo in cui sono tutti cugini e percio’ tenuti all’ospitalità). Altrove il clochardismo non c’é perché viene represso direttamente o reprimendo i fenomeni criminosi che viene spinto a causare dall’assenza di infrastrutture. Comunque tieni presente che le statistiche francesi spesso mescolano i “senza domicilio fisso” (che magari appunto vivono dal cugino e lavorano) e i “clochards”, che sono poi quelli “visibili” di cui parli te.

  16. fabristol ha detto:

    Non c’è nessuna tesi da dimostrare nel mio post, solo impressioni soggettive e il fatto che si usano due pesi e due misure. Al contrario di chi dà per scontato che il sistema usa produce povertà senza supporto di dati o numeri. Dati che seppur parziali sembrano dare ragione alla nostra impressione. Di nuovo non si capisce perché si trovano milioni di scuse per giustificare gli homeless francesi ma non per gli usa

  17. Esc ha detto:

    Non sono milioni di scuse, ma milioni di ragioni, e non conoscendo gli USA non posso fare il confronto. Sicuramente in USA é molto più facile trovarsi improvvisamente “per strada” rispetto alla Francia, dove c’é una legislazione sull’alloggio molto elaborata, che produce (per effetto contrario) una diffidenza spasmodica da parte dei proprietari. Per esempio, per affittare un 30 m2 decente a Parigi rischi di dovere dimostrare di avere un contratto indeterminato con reddito mensile di 4-5000 euro.

  18. von Hayek ha detto:

    “Forse lo stato non ha alcun interesse a combattere le disuguaglianze ma crea solo più povertà per tutti.”
    A me questa sembra una tesi, e piuttosto chiara e precisa.
    In genere, si nega semplicemente che esistano dei poveri in Usa, o comunque si afferma che non possono essere in numero maggiore che in Europa.
    La “dimostrazione” segue questi binari: è vero che negli Usa c’è una maggiore dispersione dei redditi, ma essendo il Pil pro capite più alto, le due cose si compensano a vicenda.
    In conclusione: povertà a livelli Europei e maggiori redditi per tutti gli altri. Quindi gli Usa sono meglio.

  19. fabristol ha detto:

    Tesi o non tesi non sappiamo come siano veramente le cose. So soltanto che si usano due pesi e due misure per i due paesi. Non credo che gli USA siano un paradiso, ma neppure che l’Europa lo sia.

  20. astrolabio ha detto:

    secondo me ci sono due considerazioni da fare.

    1) se lo stato da soldi al fotovoltaico si chiamano incentivi, se li da ai poveri si chiama lotta alla povertà, stranamente si usa lo stesso mezzo, e non mi sembra invece così assurdo che i trasferimenti possano tradursi in incentivi alla povertà.

    2) supponiamo che in italia ci siano 25 milioni di gente che percepisce 2000 euro al mese e 25 milioni di gente con zero reddito, il progressista con un modello economico della realtà di tipo superfisso (cercate modello superfisso su google per sapere cos’è) dice bene: pigliamo la metà dei soldi dei più ricchi e diamoli ai più poveri, avremo così una sociatà di perfetti eguali e zero poveri (sì mille auro al mese sono assai pochi ma si campa con qualche sacrifizio)

    in realtà cosa abbiamo? la situazione di partenza è molto migliore, non ci sono tutti questi poveri e la gente guadagna assi di più, viene tassata al 50% e vediamo che i poveri continuano a essere tali, cosa dedurne? Sembra evidente che la lotta alla povertà è solo un artificio retorico per estorcere soldi e usarli per tutti altri scopi.

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